Συνέντευξη με τον Βασίλη Κρεμμυδά: “Ιθαγένεια; Το θεωρώ αυτονόητο.”

Ο Βασίλης Κρεμμυδάς είναι ιστορικός με μεγάλη παιδαγωγική πορεία σε όλες της βαθμίδες της εκπαίδευσης. Μίλησε στον Κυριάκο Μπάνο και τον Πέτρο Κωνσταντίνου.

- Τι πιστεύετε σχετικά με την παραχώρηση Ιθαγένειας στα παιδιά που γεννιούνται, μεγαλώνουν, σπουδάζουν στην Ελλάδα;

- Τα παιδιά που γεννιούνται σε αυτή τη χώρα, κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες θα έπρεπε αυτόματα να είναι Έλληνες πολίτες. Το από πού είναι οι γονείς τους δεν πρέπει να παίζει κανένα ρόλο. Τα παιδιά των μεταναστών που γεννιούνται στην Ελλάδα τις περισσότερες φορές δεν γνωρίζουν τη γλώσσα του πατέρα τους ή της μάνας τους, εδώ πηγαίνουν σχολείο, εδώ κάνουν φίλους και συμμαθητές, είναι και τα ίδια ελληνάκια.

Τι άλλο να κάνεις δηλαδή; Στην Γαλλία γίνονται αυτόματα αυτά τα πράγματα, το ίδιο και στην Αμερική. Το θεωρώ τόσο αυτονόητο τα παιδιά που γεννιούνται και μεγαλώνουν εδώ να παίρνουν την Ιθαγένεια που σηκώνω τα χέρια και δεν καταλαβαίνω τις άλλες λογικές. Εκτός από αυτήν τη λογική, του φασισμού. Ο φασισμός ως γνωστόν δεν θέλει τον ξένο, δεν θέλει τον διαφορετικό. Ο εθνικοσοσιαλισμός, ακόμα περισσότερο, είναι μια τυφλή σύγκρουση που πρέπει να καταλήξει στην ήττα του εχθρού.

Όσον αφορά στην ιθαγένεια σε μετανάστες που ζουν και εργάζονται στην Ελλάδα για πολλά χρόνια, και εδώ υπάρχει η διεθνής εμπειρία που μπορούμε να υιοθετήσουμε. Πόσα χρόνια; Πέντε, όπως είναι στην Γαλλία; Επτά; Ας βάλουμε κάτω να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε. Όμως επιτέλους πρέπει να αποφασίσουμε. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν έρθει από διαλυμένες χώρες, που δεν μπορούν να επιστρέψουν πίσω, κινδυνεύουν. Εδώ έφτιαξαν τη ζωή τους, εδώ ζουν ακόμα και με τις οικογένειές τους, εδώ είναι άνεργοι σήμερα.

- Στις 21 Μάρτη δάσκαλοι και καθηγητές έχουν προγραμματίσει να διοργανώσουν σειρά αντιρατσιστικών μαθημάτων και εκδηλώσεων με κεντρικό θέμα την Ιθαγένεια στα παιδιά των μεταναστών. Έχουν αποτέλεσμα αυτές οι δράσεις;

- Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Ξέρεις πώς έκατσα να φτιάξω τα παραμύθια; Απλοϊκή σκέψη. Είπα ξέρω πέντε πράγματα, από την έρευνά μου, ήμουν δάσκαλος 42 χρόνια, σε όλες τις βαθμίδες. Και έμαθα αυτά τα πέντε πράγματα σε κάποια παιδιά. Σε πόσα παιδιά; Πέντε, δέκα, διακόσια, χίλια; Φτάνουνε; Όχι, δεν φτάνουνε. Πώς θα το μάθουν κι' άλλοι; Και έτσι έγραψα τα παραμύθια. Ιστορία είναι τα παραμύθια. Πρώτα η ιστορία της ναυτιλίας και μετά της μετανάστευσης γραμμένη για παιδιά.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πως ο δάσκαλος πρέπει να βρει τους τρόπους που θα διδάξει π.χ. το μάθημα της ιστορίας. Αλλιώς θα το διδάξω σε μια τάξη, αλλιώς στη διπλανή. Διότι μέσα σε κάθε τάξη, δημιουργούνται διαφορετικές σχέσεις. Όχι μόνο δάσκαλος και μαθητής. Αλλά και ανάμεσα στους μαθητές. Και οι σχέσεις αλληλοτροφοδοτούνται. Αυτό είναι που σε κάνει να καταλάβεις πώς θα πεις το μάθημα. Διδάσκεται αυτό; Δεν διδάσκεται. Μαθαίνεται μόνο μέσα από την παιδαγωγική και διδακτική εμπειρία.

Σε κάποια στιγμή που ο εγγονός μου χρειάστηκε να προστρέξει στη δασκάλα του γιατί υπήρχαν συμμαθητές του που του ασκούσαν κάποιου είδους βία, εκείνη είπε ότι δεν είναι δική της δουλειά: “Να τα βγάλει πέρα μόνος του, να ενταχθεί στην ομάδα”. Ποια ομάδα; Να γίνει φίλος με αυτούς που τον δέρνουν; Αυτός δεν θέλει την βία. Όμως τελικά η βία στα σχολεία είναι γεγονός από το νηπιαγωγείο.

Αναμφισβήτητα λοιπόν αυτή η πρωτοβουλία είναι θετικό γεγονός. Η παρέμβαση πρέπει να γίνει. Πρέπει να ασκηθεί όμως, όχι απλά να μαζευτούμε για να μιλήσουμε αλλά να εντάξουμε -κάθε δάσκαλος- το “εναντίον της βίας και του ρατσισμού” στα σχολεία, να το εντάξουμε στις τάξεις, μέσα εκεί που διαμορφώνονται οι σχέσεις, που έλεγα και πριν. Μέσα στην τάξη χτίζεις την λογική πως δεν πρέπει να υπάρχει στις σχέσεις η βία.

- Με την μακροχρόνια εμπειρία σας στα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας, ποια είναι η άποψή σας για το σχέδιο Αθηνά;

- Το σχέδιο Αθηνά δεν προσφέρει τίποτα. Αυτά τα μπαλώματα, παίρνω το ΤΕΙ από δω και το πάω δίπλα ή το καταργώ, δεν κάνουν τίποτα. Το' χα γράψει και για τον νόμο Διαμαντοπούλου. Η ουσία βρίσκεται μέσα στην ποιότητα των προγραμμάτων σπουδών και στις σχέσεις που διαμορφώνονται μέσα στο πανεπιστήμιο. Το Πανεπιστήμιο δεν είναι για να αναπτύσσεται οικονομικά ο τόπος. Συμβαίνει το αντίστροφο. Ένα πανεπιστήμιο θα αναπτυχθεί όταν ο τόπος είναι σε πορεία ανάπτυξης.

Ο διάλογος μεταξύ της φοιτητικής κοινότητας και της πόλης πρέπει να είναι ανοιχτός και συνεχής. Έτσι γεννιέται το καινούριο. Ήμουν αντίθετος και με αυτή την Πανεπιστημιούπολη στις παρυφές του Υμηττού. Αντί να συναναστρέφονται οι φοιτητές με τους ανθρώπους από την μια αίθουσα στην άλλη, συναναστρέφονταν με τις κατσίκες. Όμως φοβούνται τους φοιτητές, γι' αυτό και τους θέλουν απομονωμένους.

Ήμουν μπροστά στο τηλεφώνημα του πρύτανη του ΕΚΠΑ τον Δεκέμβρη του 2008 στον τότε υπουργό Δημόσιας Τάξης Π. Παυλόπουλο. Όταν ο πρύτανης του ανακοίνωσε πως θα κλείσει το πανεπιστήμιο ο υπουργός τον επέπληξε λέγοντας: “τι θα τους κάνω εγώ στους δρόμους; Καλύτερα να μπουν μέσα να καταλάβουν το πανεπιστήμιο παρά να κυκλοφορούν στους δρόμους”. Έτσι βλέπουν τους φοιτητές και την πανεπιστημιακή εκπαίδευση όλοι αυτοί.

- Και στο εκπαιδευτικό σας έργο αλλά και στο επιστημονικό σας πεδίο δίνεται ιδιαίτερη βαρύτητα στην ανάλυση της ανάπτυξης των κοινωνικών σχέσεων.

- Στις επιστημονικές μου ερμηνείες -και τώρα πια δεν έχω άλλες, για μένα πλέον δεν μπορεί να υπάρχει άλλη ερμηνεία εκτός από την επιστημονική- μπροστά μου είναι πάντοτε οι κοινωνικές σχέσεις.

Χρειαζόμαστε αναλύσεις τέτοιου τύπου ειδικά σήμερα που είμαστε σε περίοδο μεταβατική. Στις μεταβατικές καταστάσεις κάποιοι ανεβαίνουν και κάποιοι κατεβαίνουν. Αυτοί που ανεβαίνουν έχουν ανάγκη από καινούρια συσσώρευση. Συσσώρευση παντοειδή, αλλά πρώτα οικονομική, κεφαλαιακή. Αν παρατηρήσετε από λίγο πιο κοντά, με τα εργαλεία της επιστήμης, θα δείτε ότι αλλάζουν χέρια συνεχώς τα πλούτη. Συνεχώς όμως. Είναι αυτοί που ονομάζουμε νεόπλουτοι, που σε κάποια άλλη εποχή ήταν οι μαυραγορίτες, ας πούμε ένα παράδειγμα, οι οποίοι βγαίνοντας προς τα επάνω, συγχρόνως συμπιέζουν τις δυνατότητες του υλικού βίου των πολλών. Αυτό γίνεται αυτή τη στιγμή.

- Και η κρίση; Οι εκατομμύρια άνθρωποι που έχουν βγει τα τελευταία χρόνια στο δρόμο; Τα κινήματα και οι αντιστάσεις που αναπτύσσονται; Πού βλέπεται να οδηγούνται τα πράγματα;

- Ο ιστορικός δεν είναι προφήτης. Όμως ας πούμε πως μπορούμε να δούμε στιγμιαία πού πάει το ρεύμα. Εγώ πιστεύω πως πάει δεξιά. “Όσο δεξιότερα, τόσο καλύτερα”, είχε πει κάποτε ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος σε ένα Αμερικανό στρατηγό της λεγόμενης αμερικανικής βοήθειας. Εκεί το βλέπω να πηγαίνει δυστυχώς. Εγώ πολιτικοποιήθηκα στην ΕΔΑ το 1958, από τότε δεν ξαναγράφτηκα σε κανένα κόμμα, όμως είμαι αντιδεξιός, και μέσα στο αντιδεξιό, αντικαραμανλικός. Επειδή γνώρισα το γέρο Καραμανλή και άμα τον είχες γνωρίσει καταλαβαίνεις γιατί δεν μπορεί η αριστερά να φτάνει σήμερα να τον εκθειάζει.

Η σημερινή κρίση δεν είναι τίποτε άλλο παρά η συνέχιση της κεφαλαιακής συσσώρευσης. Η τεχνολογική επανάσταση είναι η καινούρια συσσώρευση. Και πρόκειται για την αγριότερη μορφή. Φυσικά υπάρχουν και αγριότερα πράγματα μπροστά μας, μην αμφιβάλουμε γι' αυτό. Μην παραξενευτούμε αν πάει το μεροκάματο 200 ευρώ και τρέχει ο κόσμος. Αυτή που θα πληρώσει άγρια είναι η νέα γενιά. Τα εγγόνια μας θα αντιμετωπίσουν την μεγαλύτερη αγριότητα.

Με αυτή την έννοια αναφέρομαι στην κατάσταση τονίζοντας ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο αδιεξόδου. Πριν την επανάσταση του 1821, ο ελληνισμός βρέθηκε σε αδιέξοδο. Βρέθηκε σε βαθιά οικονομική κρίση. Έγινε επανάσταση. Δεν έγινε γι' αυτό. Επισπεύσθηκε όμως. Επιβλήθηκε εκείνη την στιγμή γιατί τότε ήταν το αδιέξοδο. Δεν πήγαινε πουθενά.

Θέλει ανάλυση αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν, και λύνονται, βουλώνονται τα αδιέξοδα και βρίσκεται διέξοδος. Με όποια επιλογή υπάρχει εκείνη τη στιγμή, αλλά τα αδιέξοδα όσο διαρκούν είναι αδιέξοδα. Και αυτή τη στιγμή φως δεν βλέπω. Πάμε σε συντηρητικοποίηση μέχρι να ολοκληρωθεί η συσσώρευση.

Με αυτή την έννοια ο Μαρξ δεν έχει πεθάνει. Γιατί βγήκαν οι νεομαρξιστές και λένε ότι πέθανε. Αυτά είναι βλακείες. Η ανάλυσή του για την κοινωνία, την συσσώρευση, την κρίση δεν πρόκειται να πεθάνει ποτέ.

“Τι έχεις να χάσεις παρά τις αλυσίδες σου;”

Ε, μα οι αλυσίδες είναι χειρότερες σήμερα.