Ιστορία
Συνέντευξη με τον Μιχάλη Λυμπεράτο: 50 χρόνια από τα Ιουλιανά - Μια κορυφαία στιγμή της ταξικής πάλης

19 Ιούλη 1965

Σε μερικές μέρες συμπληρώνονται 50 χρόνια από τα γεγονότα του Ιουλίου του 1965 που από πολλούς θεωρούνται ως ο ελληνικός Μάης του ’68, τι έχεις να πεις για τον χαρακτήρα εκείνων των γεγονότων;
 
Τα ιουλιανά ήταν κορυφαία στιγμή ταξικής πάλης της νεότερης ιστορίας, από την άποψη ότι εμφανίστηκε εκ νέου το μαζικό υποκείμενο. Η εργατική τάξη έθεσε σε κρίση το γενικότερο σύστημα πολιτικών σχέσεων της εποχής και αποδυνάμωσε όλους τους μηχανισμούς της αστικής πολιτικής εξουσίας, τότε «η εξουσία κυλούσε στα πεζοδρόμια». 
 
Είχαμε διαδοχικές κινητοποιήσεις, σχεδόν κάθε μέρα μαζικές συγκεντρώσεις γέμιζαν τους δρόμους και τις πλατείες. Ταυτόχρονα, απεργίες απλώθηκαν σε όλους τους μαζικούς χώρους συνδυασμένες με φοιτητικές κινητοποιήσεις. Στις 27/7 είχαμε την πρώτη μεγάλη πολιτική απεργία μετά από εκείνη του Δεκέμβρη του 1944. Η απεργία γνώρισε μεγάλη επιτυχία και έθεσε ως στόχο την αλλαγή του πολιτειακού καθεστώτος. Μια τέτοια αλλαγή θα σήμαινε ότι θα κατέρρεε συνολικά το σύστημα των υπαρχόντων πολιτικών σχέσεων και δομών, που στηριζόταν στο παλάτι, την αμερικανοκρατία και τον μετεμφυλιακό αστικό κοινοβουλευτισμό. 
 
Από αυτή τη σκοπιά, μπορούμε να πούμε ότι δεν ευσταθεί η επιφύλαξη που διατυπώνουν κάποιοι ότι το κίνημα τότε κινήθηκε απλά στην κατεύθυνση επιφανειακής διόρθωσης του πολιτικού συστήματος στο πλαίσιο κάποιου αντιδεξιού μετώπου. Τα Ιουλιανά έδωσαν τη δυνατότητα να αμφισβητηθεί εκ βάθρων ολόκληρο το πολιτικό σύστημα ακόμα και αν η αιχμή ήταν μόνο η εκδίωξη του βασιλιά.
 
Το κίνημα είχε φτάσει σε τέτοιο σημείο που οι κατασταλτικές δυνάμεις δεν μπορούσαν να απαντήσουν, η αστυνομία και ο στρατός σε πολλές περιπτώσεις είχαν εξαφανιστεί από τους δρόμους ή δεν είχαν το περιθώριο να κινηθούν, είχαν χάσει τη μάχη του δρόμου. 
 
Αν η αριστερά είχε υιοθετήσει ως αίτημα την επιθυμία του λαού για έξωση του βασιλιά, η πίεση του κινήματος ήταν αρκετή ώστε να αναγκάσει τους βουλευτές να αποφασίσουν τη διενέργεια δημοψηφίσματος μέχρι τα τέλη της χρονιάς. Είχαμε φτάσει στη φάση που οι μάζες στους δρόμους καθόριζαν το συσχετισμό μέσα στη Βουλή. 
 
Το πιο συμβολικό παράδειγμα αυτής της πραγματικότητας ήταν η περιβόητη «κάθοδος» του Παπανδρέου από το Καστρί προς στα γραφεία της ΕΚ στις 19/7, μετά την παραίτηση του. Σε όλο το μήκος της Λ. Κηφισίας είχε παραταχθεί κόσμος και τον περίμενε.
 
Κάποια στιγμή το πλήθος ήταν τόσο μεγάλο και πυκνό που η λιμουζίνα ακινητοποιήθηκε. Τότε οι συγκεντρωμένοι, που αποτελούνταν κυρίως από νεολαίους της ΕΔΑ και της ΕΚ, σήκωσαν τον Παπανδρέου μαζί με το αυτοκίνητο στα χέρια και το κουβάλησαν στους ώμους τους. Ήταν η πιο τρανή απόδειξη για το ότι οι μάζες καθόριζαν τους πολιτικούς και όχι το αντίστροφο, ήταν κυριολεκτικά το κίνημα που έσπρωχνε τον Παπανδρέου.
 
Το γεγονός ότι δεν υπήρχε οικονομική κρίση με τυπικούς όρους δεν πρέπει να μας εμποδίσει, όπως εμπόδισε την αριστερά τότε, να αντιληφθούμε τη δυναμική των γεγονότων. Μπορούμε να πούμε ότι ήταν μια πραγματική επαναστατική κατάσταση με λενινιστικούς όρους. 
 
Θα μπορούσε το κίνημα τότε να πετύχει και να φτάσει μέχρι την ανατροπή;
 
Αν η αριστερά δεν είχε παραλύσει και είχε αγκαλιάσει το αίσθημα του κόσμου και είχε θέσει το αίτημα για εκδίωξη του βασιλιά, το πιθανότερο είναι ότι θα είχε κερδηθεί. Αυτή η νίκη θα άνοιγε το δρόμο για την ικανοποίηση πολλών ακόμη αιτημάτων, θα μπορούσε να παρασύρει τα πάντα. Αυτό φοβήθηκε ο βασιλιάς και για τον ίδιο φόβο οργανώθηκε και το πραξικόπημα δυο χρόνια αργότερα. Η αδυναμία της αριστεράς να δώσει ανατρεπτική προοπτική ήταν αυτή που εξασφάλισε στους στρατηγούς και τους συνταγματάρχες το χρόνο για να οργανώσουν τα πραξικοπήματα τους.
 
Είπες ότι δεν υπήρχε οικονομική κρίση, ποιες όμως ήταν οι συνθήκες που επικρατούσαν στην οικονομία τότε;
 
Οι επίσημοι δείκτες στους οποίους οι αναλυτές της εποχής εστίαζαν έδειχναν μια υγιή οικονομία σε ανάπτυξη. Ορισμένοι κλάδοι μάλιστα, όπως η οικοδομή, η μεταλλουργία, η τσιμεντοβιομηχανία και η χημική βιομηχανία, βρίσκονταν σε πραγματική άνθηση.
 
Πολλές φορές οι δείκτες αυτοί μπορούν να είναι παραπλανητικοί σε σχέση με την πραγματικότητα. Από τη μία μεριά εμφανιζόταν ανάπτυξη, αλλά από την άλλη πλευρά υπήρχαν μόνο προβλήματα. Όταν μιλάμε για την άλλη πλευρά εννοούμε τον κόσμο της εργασίας, ο οποίος βρισκόταν σε εκτεταμένη κρίση. Το εργασιακό καθεστώς ήταν αβάσταχτο, οι μισθοί ήταν καθηλωμένοι, η ανεργία πολύ υψηλή, τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων δυσκόλευαν ακόμα περισσότερο την κατάσταση και ο κόσμος στρεφόταν μαζικά στη μετανάστευση. Ενδεικτικά, από το 1961 μέχρι το 1965 μετανάστευσαν πάνω από 700.000 άνθρωποι, κυρίως από αγροτικές περιοχές και εργατικές γειτονιές της Αθήνας προς τη Γερμανία.
 
Τα δημόσια οικονομικά βρίσκονταν και τότε, όπως και τώρα,  σε κρίση, το κράτος δυσκολευόταν να πληρώσει τους ομολογιούχους των παλαιότερων δανείων. Το 1958-1959 ο πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε καταφύγει σε δανεισμό από τη Γερμανία, δίνοντας παράλληλα επενδυτικές ευκαιρίες στο γερμανικό κεφάλαιο ώστε να έρθει στην Ελλάδα. Τα δάνεια αυτά ήταν σχετικά βραχυχρόνια και έπρεπε να ξεπληρωθούν το 1964-1965, ενώ τα χρήματα είχαν κατευθυνθεί σε έργα βιτρίνας. Ίσως το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν οι κυλιόμενες σκάλες στην πλατεία Ομόνοιας, οι οποίες λειτουργούσαν σαν τουριστικό αξιοθέατο της εποχής. Είναι παραπάνω από προφανές ότι τέτοιου τύπου δημόσιες δαπάνες δεν θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν το θέμα της ανεργίας.
 
Αναφέρθηκες στις αδυναμίες της αριστεράς της εποχής, ποιες ήταν οι κυριότερες και με ποιον τρόπο επηρέασαν τη στάση της απέναντι στις εξελίξεις;
 
Οι αδυναμίες της αριστεράς δεν επηρέασαν απλά τις εξελίξεις, ήταν καθοριστικές για την έκβαση των γεγονότων.
 
Βασικό πρόβλημα ήταν ο οικονομισμός που χαρακτήριζε την αντίληψη της ηγεσίας της εποχής. Οικονομισμός είναι να προσπαθείς να εξηγήσεις ένα συνολικό ιστορικό φαινόμενο επί των οικονομικών του προδιαγραφών μόνο. Η ΕΔΑ πίστευε ότι, ακριβώς επειδή δεν υπήρχε οικονομική κρίση, με βάση τους δείκτες, δεν θα μπορούσε ο κόσμος να ριζοσπαστικοποιηθεί επαρκώς. Η αντίληψη αυτή στάθηκε εμπόδιο στην προσπάθειας της να κατανοήσει και να υποστηρίξει το κίνημα με τον τρόπο που έπρεπε.
 
Σημαντικός παράγοντας ήταν και η γραμμή του ΚΚΣΕ που επηρέαζε την στάση της ΕΔΑ. Τότε ήταν η εποχή του Νικήτα Χρουστσόφ, ο οποίος κινούνταν στη λογική του ξεπεράσματος των αντιθέσεων μεταξύ Ανατολής και Δύσης μέσω της ειρηνικής διευθέτησης. Η στάση αυτή είχε μεταφερθεί μέσω του ΚΚΕ στην ΕΔΑ, και η λογική της ειρηνικής διευθέτησης είχε γίνει μπούσουλας για την εσωτερική πολιτική της αριστεράς, οδηγώντας σε άμβλυνση των αιχμών της.
 
Στην ΕΔΑ επικρατούσε κλίμα ηττοπάθειας και ένας σχεδόν παθολογικός φόβος σε σχέση με το ενδεχομένο πραξικοπήματος. Ταυτόχρονα, υπήρχε μια ροπή προς τον λεγκαλισμό, δηλαδή την άσκηση πολιτικής εντός του πλαισίου των θεσμών. Προσπαθούσε δηλαδή να ασκήσει πολιτική μέχρι εκεί που το σύστημα ήταν πρόθυμο να την ανεχτεί. Το χαρακτηριστικό αυτό εμπόδισε την ΕΔΑ να θέσει τα ανατρεπτικά εκείνα αιτήματα που θα ήταν σε θέση να κινητοποιήσουν τις μάζες.
 
Σημαντική αδυναμία ήταν και η αμηχανία να παρέμβει σε πολιτικό κίνημα. Το κίνημα στους δρόμους κατά τη διάρκεια των Ιουλιανών δεν ήταν παραδοσιακό, υπό την έννοια ότι δεν ήταν εργατικό κίνημα αλλά πολιτικό κίνημα, κάτι που δεν ήταν συνηθισμένο για την εποχή. Η αριστερά της εποχής δεν ήξερε πώς να το αντιμετωπίσει αυτό, το γεγονός ότι στις διαδηλώσεις συμμετείχαν, πέρα από εργάτες, φοιτητές και μικροαστοί οδηγούσε πολλές φορές την αριστερά στο να τις υποτιμήσει. Πολιτικό κίνημα σημαίνει δύο πράγματα, πρώτον μάζες, οι οποίες αποτελούν σύνθετα κοινωνικά υποκείμενα, αποτελούνται δηλαδή από ανθρώπους που προέρχονται από διαφορετικά κοινωνικά στρώματα. Δεύτερο στοιχείο, που χωρίς αυτό δεν μπορείς να έχεις ουσιαστική παρέμβαση στο μαζικό κίνημα, είναι οι πολιτικοί στόχοι. Οι στόχοι αυτοί, με τη μορφή συμπυκνωμένου αιτήματος, μπορούν να παίξουν το ρόλο του συμβόλου για τον κόσμο. Εκείνη την εποχή ο στόχος που έπρεπε να βάλει η αριστερά, και δεδομένων των συνθηκών θα ήταν «επαναστατικό» αίτημα, ήταν ξεκάθαρα η εκδίωξη του βασιλιά. 
 
Η ΕΔΑ δεν μπορούσε και δεν έθεσε ποτέ σαν αίτημα την κατάργηση της βασιλείας, καθυστέρησε να πάρει θέση, και όταν τελικά πήρε θέση, τον Σεπτέμβρη, μετά την ολομέλεια του ΚΚΕ, το κίνημα είχε αρχίσει να αποδυναμώνεται. Σαν να μην έφτανε που άργησε να πάρει θέση, όταν τελικά την πήρε ήταν και εντελώς λάθος! Αν έπρεπε να τη συνοψίσουμε σε δυο γραμμές, θα λέγαμε ότι ήταν:
 
«Μπορούμε να έρθουμε σε συνεννόηση με τις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις της χώρας, να μην θέσουμε πολιτειακό θέμα, απλώς να θέσουμε θέμα περιορισμού του βασιλιά στα συνταγματικά του καθήκοντα». Σε πολλές περιπτώσεις η συνεννόηση αυτή εκτεινόταν μέχρι και σε εκσυγχρονιστές μοναρχικούς. Η θέση αυτή διέλυσε όπως ήταν φυσικό την επαναστατική διάθεση των μαζών και τελικά επήλθε η κάμψη του κινήματος. Στο τέλος σχηματίστηκε η κυβέρνηση Στεφανόπουλου και η κατάσταση εκτονώθηκε πλήρως.
 
Τέλος, σημαντικό ρόλο έπαιξε και η αδυναμία της ΕΔΑ να αντιληφθεί και να αξιοποιήσει τις αντιφάσεις της Ένωσης Κέντρου, η αντιμετώπιση ήταν σαν ο Παπανδρέου να την έλεγχε απόλυτα. Αντίθετα, η συμμετοχή του κόσμου και τα γεγονότα απέδειξαν ότι, από ένα σημείο και μετά, δεν είχε απολύτως κανέναν έλεγχο πάνω στον κόσμο. Τα ρήγματα στο εσωτερικό της ΕΚ ήταν πολύ βαθιά, και μαζικά κόσμος έφτανε να αποδεσμεύεται πολιτικά από τον έλεγχο της ηγεσίας.
 
Υπήρξαν διεθνείς εξελίξεις που επέδρασαν στην κατάσταση της αριστεράς εκείνη την εποχή; 
 
Βεβαίως, πρόκειται για την εποχή που η αριστερά επηρεάζεται και από τις αντιθέσεις ανάμεσα στην Κίνα και τη Σοβιετική Ένωση.
 
Την περίοδο 1961-1962 υπάρχει ρήξη στις σχέσεις Ρωσίας-Κίνας. Ο Χότζα εκδιώκει τους Σοβιετικούς από την πρεσβεία τους στα Τίρανα και γίνεται και η πρώτη, δειλή εμφάνιση του μαοϊκού κινήματος στην Ελλάδα. Ειδικότερα μετά το 1963 με το περιοδικό Αναγέννηση, τον Χοτζέα, τον Ιορδανίδη κ.ά. Τα κομμάτια αυτά διαφοροποιούνται από την κυρίαρχη γραμμή και φεύγουν από την ΕΔΑ, αναπτύσσοντας συνολικότερη κριτική ενάντια στην φιλειρηνική της γραμμή.
 
Ο ρόλος των φοιτητών στο κίνημα τότε ποιος ήταν και γιατί ήταν πηγή αμηχανίας για την ΕΔΑ;
 
Η πάλη των φοιτητών ήταν ταξική πάλη και θα το εξηγήσω. Οι κινητοποιήσεις των φοιτητών είχαν ξεκινήσει ήδη από το 1952, ο αριθμός τους τότε δεν ξεπερνούσε τους 11.000 ενώ το 1965 φτάνουν πλέον τους 68.000. Αυτή η απότομη μαζικοποίηση σηματοδοτεί για πρώτη φορά την πρόσβαση των παιδιών της εργατικής τάξης στα πανεπιστήμια. Οι φοιτητές συμμετέχουν στο  κίνημα και διεκδικούν να αυξηθεί ακόμα περισσότερο ο αριθμός τους, παλεύουν για να ανοίξουν ακόμα πιο πολύ τα πανεπιστήμια. Υπήρξε μάλιστα ένα πιο ριζοσπαστικό τμήμα της νεολαίας της ΕΔΑ, ανάμεσα τους και ο Πέτρουλας,  που διεκδικούσε ελεύθερη πρόσβαση στα πανεπιστήμια.
 
Μέχρι σήμερα το όνομα του Σωτήρη Πέτρουλα, του φοιτητή που δολοφονήθηκε τότε από την αστυνομία, γίνεται σύνθημα στα χείλη των φοιτητών όταν διαδηλώνουν. Τι ρόλο είχε παίξει; 
 
Είναι σημαντικό να πούμε ότι κατά τη διάρκεια των Ιουλιανών εμφανίζεται η πιο βαθιά κρίση στο εσωτερικό της ΕΔΑ. Από τη πλευρά της νεολαίας και των φοιτητών αρχίζει να έρχεται αμφισβήτηση για βασικές επιλογές του κόμματος. Συμμετέχουν μαζικά στις κινηματικές διαδικασίες, συγκρούονται με την αστυνομία στους δρόμους και θέτουν το ζήτημα ότι η φιλειρηνική στρατηγική και οι φιλειρηνικές πολιτικές είναι λανθασμένες, στο βαθμό που τους εμποδίζουν να αντιμετωπίσουν με το δυναμισμό που όφειλαν τις συνθήκες που είχαν διαμορφωθεί.
 
Ένας από αυτούς που ασκούσαν τέτοια κριτική ήταν και ο Σωτήρης Πέτρουλας. Είναι μάλιστα καταγεγραμμένο το γεγονός ότι σε κάποιο συνέδριο της νεολαίας της ΕΔΑ, που τότε μετασχηματιζόταν σε νεολαία Λαμπράκη, αναφώνησε τη φράση «τελειώστε με τα ειρηνικά». Η κριτική αυτή δεν αφορούσε μόνο τον τρόπο που εξελίσσονταν οι διαδηλώσεις, αλλά και τα ίδια τα αιτήματα.
 
Τι διδάγματα μπορούμε να αντλήσουμε για το παρόν από την πλούσια κληρονομιά που μας άφησε το κίνημα τότε;
 
Χρειάζεται και σήμερα να αποφύγουμε τον οικονομισμό. Το γεγονός ότι υπάρχει οικονομική κρίση δεν σημαίνει ότι η αριστερά δεν πρέπει και δεν μπορεί να θέτει και πολιτικούς στόχους και αιτήματα. Θα χρειαστούμε αιτήματα-σύμβολα, σαν αυτά που απέτυχε να βάλει τότε η αριστερά και τα οποία θα επιτρέψουν στον κόσμο να ενωθεί γύρω τους. Τέτοια αιτήματα θα μπορούσαν να είναι η διαγραφή του χρέους και η έξοδος από το ευρώ. 
 
Έτσι όπως διαμορφώνεται η κατάσταση σήμερα φαίνεται ότι οι μόνες πιθανές επιλογές είναι είτε ένα νέο μνημόνιο είτε ρήξη. Δυστυχώς η ελληνική κυβέρνηση φαίνεται να κινείται προς την κατεύθυνσή υπογραφής ενός νέου μνημονίου. Θεωρώ ότι είναι από δύσκολο έως αδύνατο να διαχειριστεί ο ΣΥΡΙΖΑ ένα νέο μνημόνιο, όσο και αν το εξωραΐσει. Ακόμα και αν δεν έχει διαρροές στη κοινοβουλευτική του ομάδα, θα υπάρξει έντονο πρόβλημα σε σχέση με τον κόσμο που τον στήριξε μαζικά. 
 
Θέλουμε να αναπτυχθεί ένα κίνημα που θα εμπλέκει και τον κόσμο που ακόμα και όψιμα καταλαβαίνει την ανάγκη για σύγκρουση και έξοδο από την Ευρωζώνη.
Ο Μιχάλης Λυμπεράτος 
μίλησε στον Μανώλη Σπαθή
 

ΕΚΔΗΛΩΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΑ ΙΟΥΛΙΑΝΑ

ΠΑΤΡΑ
ΔΕΥΤΕΡΑ 6/7, Αγορά Αργύρη 7μμ
Ομιλήτές: Ντίνα Πεταλά, Σύλλογος εξορισθέντων και φυλακισμένων 1945-74,
Χρυσή Κοσμάτου, ΕΡΑ Πάτρα,
Μαρία Στύλλου, περιοδικό Σοσιαλισμός από τα Κάτω
 
ΧΑΝΙΑ
ΤΕΤΑΡΤΗ 8/7, καφέ Πλάτανος (πλατεία Σπλάντζια) 7.30μμ
Ομιλητής: Κώστας Πίττας
 
ΗΡΑΚΛΕΙΟ 
ΠΕΜΠΤΗ 9/7, Λότζια, αίθριο,  7μμ
Ομιλητής: Κώστας Πίττας
 
ΑΘΗΝΑ
ΠΕΜΠΤΗ 16/7 
πλατεία Εθνικής Αντίστασης (Κοτζιά – έναντι δημαρχείου) 8μμ
Ομιλητές: Δημήτρης Λιβιεράτος, Μιχάλης Λυμπεράτος, Λέανδρος Μπόλαρης, Άλκης Ρήγος, Μαρία Στύλλου
 
ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
ΔΕΥΤΕΡΑ 20/7, πάρκο έναντι ΕΡΤ3 7.30μμ
Ομιλητής: Πάνος Γκαργκάνας