Συνεντεύξεις
Ντόνι Γκλούκσταϊν: “Κάθε ρεφορμιστικό κόμμα στην κυβέρνηση υποκύπτει στις πιέσεις του κεφαλαίου”

Ο Ντόνι Γκλούκσταϊν στην παρουσίαση του βιβλίου του στο Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων την Πέμπτη 27/6

Ο Ντόνι Γκλούκστάϊν μίλησε στον Λέανδρο Μπόλαρη για τα βιβλία του και για τα άμεσα ερωτήματα που εξετάζουν.

 

Ο Ντόνι Γκλούκσταϊν εκτός από το βιβλίο «Τα Σοβιέτ στη Δύση», έχει γράψει βιβλία για την ιστορία του Εργατικού Κόμματος στην Βρετανία, τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και τους ναζί στην Γερμανία, μια πολιτική βιογραφία του Ν. Μπουχάριν, και για την Παρισινή Κομμούνα. Μίλησε στην Εργατική Αλληλεγγύη για τη δουλειά του, με κέντρο δυο από τα βιβλία του: «Ναζί Καπιταλισμός και Εργατική Τάξη» και τo «Εργατικό Κόμμα – Μια Μαρξιστική Ιστορία». 

Πες μας για τους λόγους που σε ώθησαν να γράψεις τα βιβλία σου, και πιο συγκεκριμένα το βιβλίο για τους ναζί στην Γερμανία.

Δεν υπάρχει λόγος να γράψεις κάτι αν δεν έχεις να απαντήσεις μια συγκεκριμένη ερώτηση. Οι ακαδημαϊκοί πρέπει να γράφουν βιβλία γιατί είναι η δουλειά τους. Ο μαρξιστής γράφει για τις ανάγκες του κινήματος, τις άμεσες και τις γενικότερες. Αυτός είναι ο λόγος που γράφω, κάτι που χρωστάω στον πατέρα μου, τον Τόνι Κλιφ. 

 Γνώριζα προφανώς για τους ναζί και το Ολοκαύτωμα, αλλά μέχρι τότε δεν είχα επιλέξει να ερευνήσω το θέμα ως ιστορικός γιατί είναι τόσο φρικτή ιστορία, είναι σαν να μπαίνεις σε ένα βόθρο. Το αντιφασιστικό κίνημα στην Βρετανία, η Anti Nazi League είχε δώσει μεγάλες μάχες με επιτυχία εκείνα τα χρόνια. Και, παράλληλα ένα «προσωπικό» γεγονός, η παρενόχληση από φασίστες, με ώθησαν να μπω στο βόθρο, να ερευνήσω την σύνδεση ανάμεσα στους ναζί και τον καπιταλισμό. Και το επόμενο βήμα ήταν το ψάξιμο για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. 

Διδάσκω ιστορία και η Γερμανία, ο φασισμός, είναι από τα πιο δημοφιλή θέματα στην Βρετανία λόγω του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου. Και το βασικό μοτίβο που κυριαρχεί είναι ότι οι ναζί ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό από οτιδήποτε άλλο. Υπάρχει μια κανονική κοινωνία, εμφανίζεται ξαφνικά μια ομάδα παρανοϊκών, παίρνει τα ηνία και κάνει τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, το Ολοκαύτωμα κλπ. Ο σκοπός του βιβλίου είναι να δείξει τους ναζί όχι σαν μια παρέκκλιση, κάτι που ήρθε έξω από το σύστημα, αλλά σαν προϊόν του καπιταλιστικού συστήματος. 

Στην έρευνά μου στηρίζομαι στην άποψη του Τρότσκι. Η  θέση του είναι ότι ναζισμός είναι αντεπανάσταση. Πίστευε ότι κάτι σαν το Ολοκαύτωμα είναι πιθανόν να συμβεί, αλλά δεν έγραψε τίποτα γι’ αυτό, δολοφονήθηκε το 1940. 

Οι ναζί ήταν ένα μικροαστικό κίνημα που τάχθηκε με το κεφάλαιο ενάντια στην εργατική τάξη. Αν κοιτάξουμε την προέλευσή τους βλέπουμε ότι ο αρχικός τους πυρήνας γύρω από τον Χίτλερ ήταν άνθρωποι που θεωρούσαν  την επανάσταση του Νοέμβρη του 1918 σαν αιτία για την ήττα στον πόλεμο και θέλανε να καταστρέψουν οποιαδήποτε κληρονομιά της. Με άλλα λόγια ήταν από την αρχή αντεπαναστάτες. Πολλοί ήταν στα Φράικορπ. Δεν ανήκαν στην άρχουσα τάξη, αλλά είχαν την ιδεολογία της άρχουσας τάξης. Βλέπουμε ότι είχαν τη μικρότερη επιρροή σε μέρη όπου η εργατική τάξη ήταν οργανωμένη και αποκτούσαν κάποια, περιορισμένη, επιρροή σε μέρη όπου οι εργάτες ήταν ανοργάνωτοι.

Στη Γερμανία υπήρχε το ισχυρότερο εργατικό κίνημα, με κόμματα όπως το SPD, οι σοσιαλδημοκράτες και το KPD, οι κομμουνιστές. Οι σοσιαλδημοκράτες έκαναν το αναμενόμενο, είπαν έχουμε το Σύνταγμα, δεν χρειάζονται περισσότερα, δεν φοβόμαστε τους ναζί. Το KPD θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά. Όμως εξαιτίας της σεχταριστικής πολιτικής της Τρίτης Περιόδου που επέβαλε ο Στάλιν, για να καλύψει με αριστερή φρασεολογία την αντεπανάσταση στην Ρωσία, το εργατικό κίνημα ποτέ δεν ένωσε τη δύναμή του όπως πρότεινε ο Τρότσκι. Το αποτέλεσμα ήταν καταστροφικό. 

Ένα άλλο βιβλίο που έγραψες, σε συνεργασία με τον Τόνι Κλιφ, καταπιάνεται με την ιστορία του Εργατικού Κόμματος. Με ποια οπτική αναλύεις αυτό το κόμμα στο βιβλίο σου;

Το εργατικό κίνημα στη Βρετανία κυριαρχείται εδώ και εκατό χρόνια, τουλάχιστον όσο αφορά τις εκλογές, από το Εργατικό Κόμμα. Εν μέρει αυτό οφείλεται στο εκλογικό σύστημα. Έχουν γραφτεί πολλά βιβλία για το Εργατικό Κόμμα, τα περισσότερα από υποστηρικτές του. Ακόμα και βιβλία επικριτικά, όπως του Ραλφ Μίλιμπαντ, το «κοινοβουλευτικός σοσιαλισμός», περιορίζονται στην ανάδειξη των αποτυχιών του κόμματος. Δεν εξηγούν γιατί εξακολουθεί να κυριαρχεί, παρά τις προδοσίες του. Χρειαζόταν λοιπόν να κατανοήσουμε τη δυναμική της σχέσης του με την τάξη. 

Και γι’ αυτό το σκοπό, χρειαζόμαστε την έννοια του ρεφορμισμού. Η θέση των εργατών στον καπιταλισμό παράγει τη ρεφορμιστική συνείδηση. Από τη μια, εκτίθενται συνεχώς στην αστική ιδεολογία. Από την άλλη, η εμπειρία τους τους λέει ότι τα αφεντικά είναι εχθροί. 

Η βάση των εργατών βρίσκει έκφραση στο Εργατικό Κόμμα γιατί ελπίζει ότι αυτό μπορεί να φέρει μεταρρυθμίσεις που θα κάνουν τη ζωή του καλύτερη, την κοινωνία πιο δίκαιη. Όμως, το κόμμα, δηλαδή η ηγεσία του, η γραφειοκρατία του, αποδέχεται τα όρια που βάζει ο καπιταλισμός. Μπορούν να ικανοποιήσουν ελπίδες και αιτήματα μόνο στο βαθμό που τους επιτρέπει το σύστημα. Και πάντα τα συμφέροντα του καπιταλισμού παίρνουν προτεραιότητα. Είναι δηλαδή ένα κόμμα που περιορίζει την εργατική τάξη στα όρια του καπιταλισμού, την τιθασεύει.

Για παράδειγμα, το Εργατικό Κόμμα ιδρύθηκε το 1906 από ηγεσίες συνδικάτων με σκοπό να στρέψουν την οργή για ένα αντιαπεργιακό νόμο που μόλις είχε ψηφιστεί σε κοινοβουλευτικά κανάλια. Δηλαδή ιδρύθηκε για να αποτρέψει μια γενική απεργία. Αυτή είναι όλη του η ιστορία, να εκφράζει τις ελπίδες και τα αιτήματα και να τα περιορίζει.

Ισχύει αυτή η ανάλυση σήμερα; 

Επειδή η ιστορία δεν σταματάει, το βιβλίο έκανε την τρίτη του έκδοση φέτος, που συμπληρώνει την ανάλυση μέχρι το 2019. Γι’ αυτό το σκοπό προστέθηκαν δυο νέα κεφάλαια. Το πρώτο καταπιάνεται με την περίοδο του Τόνι Μπλερ και το άλλο τη νέα περίοδο που επικεφαλής του κόμματος έγινε ο Τζέρεμι Κόρμπιν. 

Αν μιλάμε με όρους ενός «αστικού-εργατικού κόμματος» -ο ορισμός του Λένιν- τότε η περίοδος του Μπλερ εκπροσωπεί την περίοδο της πλήρους αποδοχής της «αστικής» πλευράς και την εγκατάλειψη κάθε προσπάθειας να εκφραστούν οι ελπίδες των εργατών. Ο Μπλερ έφτασε στο σημείο να πει ότι η ίδια η ίδρυση του Εργατικού Κόμματος ήταν λάθος, το Φιλελεύθερο Κόμμα ήταν μια χαρά. Πήγε το κόμμα όσο πιο δεξιά γινόταν και σε κάθε εκλογές έχανε εκατομμύρια ψήφους. Ο μόνος λόγος που έμεινε στην κυβέρνηση τόσα χρόνια ήταν ότι ο κόσμος μισούσε περισσότερο τους Συντηρητικούς. 

Σε άλλες χώρες, η κρίση της σοσιαλδημοκρατίας βρήκε έκφραση στην ανάπτυξη άλλων αριστερότερων ρεφορμιστικών κομμάτων, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Όπως όλα τα ρεφορμιστικά κόμματα, ποτέ δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις ελπίδες του κόσμου, αλλά για ένα διάστημα τις εκφράζουν. Στη Βρετανία, λόγω της ιδιαιτερότητας του εκλογικού συστήματος, είναι πολύ δύσκολο να πετύχει ένα τρίτο κόμμα στις εκλογές. Κι αν είσαι ρεφορμιστής αυτό που μετράει πάνω απ’ όλα είναι οι εκλογές. Έτσι η δυσαρέσκεια εκφράστηκε μέσα στο Εργατικό Κόμμα με την εκλογή του Κόρμπιν. 

Κάθε ρεφορμιστικό κόμμα που έρχεται στην κυβέρνηση υποκύπτει στις πιέσεις του κεφαλαίου, το είδαμε με τον Τσίπρα. 

Τα όρια του Κόρμπιν ήδη φαίνονται. Εκλέχτηκε επειδή εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι έδωσαν 3,30 ευρώ για να γραφτούν και να τον στηρίξουν. Αλλά σε ένα ρεφορμιστικό κόμμα αυτοί που έχουν σημασία δεν είναι η βάση, αλλά οι βουλευτές. Και οι βουλευτές είναι με τον Μπλερ και έχουν κάνει τα πάντα να υπονομεύσουν τον Κόρμπιν. Και δεν μπορεί να τους αντιμετωπίσει μέσα από τις δομές του Εργατικού Κόμματος. 

Αλλά θα ήταν μια λάθος μια σεχταριστική θέση που λέει δεν μας νοιάζει ποιος είναι στην κυβέρνηση. Αν οι ελπίδες δυναμώνουν με την εκλογή μιας τέτοιας κυβέρνησης και μετά διαψεύδονται, δυο αντιδράσεις είναι πιθανές: η πρώτη είναι η απογοήτευση. Η δεύτερη είναι ο θυμός, η αναζήτηση ενός άλλου δρόμου. Σε αυτή την κατάσταση μπορεί να μεγαλώσει η επαναστατική αριστερά. Χρειαζόμαστε μια ανεξάρτητη επαναστατική οργάνωση, ένα επαναστατικό κόμμα, αυτή είναι και η θέση του βιβλίου για τα Δυτικά Σοβιέτ. Αλλά το χρειαζόμαστε για να επικοινωνήσουμε, να επηρεάσουμε στη κοινή δράση τη βάση των ρεφορμιστικών κομμάτων, να τους κερδίσουμε στην επαναστατική οργάνωση.