Συνεντεύξεις
Τάσος Γρίβας: "Οι εμβολιασμοί απαιτούν προσλήψεις και ενίσχυση Π.Φ.Υ -όχι εξουθένωση των νοσοκομείων"

10/12/20, Συγκέντρωση στο νοσοκομείο Αγ. Σάββας. Φωτό: Γιώργος Πίττας

Συνέντευξη με τον Τάσο Γρίβα, παθολόγο-ογκολόγο στο νοσοκομείο Άγιος Σάββας. Ο Τ. Γρίβας μίλησε στη Λένα Βερδέ.
 

Η κυβέρνηση μετατρέπει τα νοσοκομεία σε εμβολιαστικά κέντρα. Τι σημαίνει αυτή η επιλογή;

Oι εμβολιασμοί θα ήταν ιδανικό να είναι έργο της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας (ΠΦΥ) κι όχι των νοσοκομείων που είναι ήδη επιφορτισμένα με τη διαχείριση αρρώστων με covid. Παρότι η συνολική εμβολιαστική κάλυψη δεν είναι εις γνώσιν μου, αυτό που γενικότερα ισχύει είναι ότι πράγματι τα ήδη εξαντλημένα νοσοκομεία, με το ήδη υπάρχον και εξουθενωμένο προσωπικό, επιφορτίζονται και με αυτό το έργο. Ένα δύσκολο έργο καθώς ο εμβολιασμός του γενικού πληθυσμού είναι μια διαδικασία όχι ενός ή δύο μηνών αλλά πολύμηνη.

Αυτό πρώτα από όλα σημαίνει ότι αναγκαστικά θα απασχοληθεί εκεί προσωπικό -γιατί μιλάμε για 12ωρη λειτουργία του εμβολιασμού- από άλλα νευραλγικά πόστα. Η covid πανδημία έχει ήδη πάει τα χρόνια νοσήματα αρκετά πίσω γιατί όλα τα νοσοκομεία έχουν προσαρμόσει τη λειτουργία τους σε αυτή την κατεύθυνση, μειώνοντας χειρουργεία, τακτικά ιατρεία κλπ. Με τον εμβολιασμό, αυτό τώρα θα χειροτερέψει. Ο εμβολιασμός, εκτός του εμβολίου αυτού καθεαυτού, είναι μια ολόκληρη διαδικασία, χρειάζεται φαρμακοεπαγρύπνηση, παρακολούθηση του εμβολιασθέντος κλπ. Αυτό σημαίνει ότι θα εξουθενώσει και θα αποδυναμώσει ακόμα περισσότερο τα νοσοκομεία και κυρίως θα πάει ακόμα πιο πίσω τα χρόνια άλλα νοσήματα, η αντιμετώπιση των οποίων είναι ήδη πλημμελής.

Επίσης ο γενικός πληθυσμός και δη οι υπερήλικες σαφώς σε ένα νοσοκομειακό περιβάλλον κινδυνεύουν. Από όσο γνωρίζω έχουν τοποθετηθεί κοντέινερ εκτός νοσοκομείων όπου θα γίνονται εμβολιασμοί. Η αλήθεια είναι ότι εκτός χώρου του νοσοκομείου, ειδικά με αυτές τις θερμοκρασίες, ένας πχ 85χρονος δεν μπορεί να περιμένει. Και θεωρώ ότι και εντός νοσοκομείων κινδυνεύουν, διότι το νοσοκομειακό περιβάλλον ελλοχεύει λοιμώξεις, ενδεχομένως ελλοχεύει και ο ίδιος ο ιός. Σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να αναμειχθούν άνθρωποι με πυρετό ή άλλο νόσημα με όσους πρόκειται να εμβολιαστούν. Δεν ξέρω όμως πόσο εφικτό είναι να μην γίνει ανάμειξη των δυο πληθυσμών, ειδικά σε νοσοκομεία με έλλειψη χώρων.

Επιπλέον ο εμβολιασμός των υγειονομικών δεν έχει ολοκληρωθεί. Οι περισσότεροι έχουν κάνει την πρώτη δόση του εμβολίου. Η δεύτερη -που ουσιαστικά θα παρέχει και τα υψηλά ποσοστά ανοσοποίησης- θα ολοκληρωθεί νομίζω το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Φεβρουαρίου ώστε να πούμε ότι έχουμε ανοσοποιημένο ιατρικό πληθυσμό. Οπότε μέχρι τότε σαφώς κινδυνεύουν και οι υγειονομικοί. Όπως είναι σχεδιασμένο το σύστημα θα εμπλακούν στην όλη διαδικασία και γιατροί ειδικοτήτων που ο εμβολιασμός δεν ανήκει στο πεδίο γνώσης τους και μάλιστα χωρίς εκπαίδευση. Παρότι οι προτεινόμενες ειδικότητες για τον εμβολιασμό είναι παθολόγοι, πνευμολόγοι και γενικοί γιατροί, προφανώς δεν μπορούν να τον υποστηρίξουν μόνο αυτές. 

Τι σημαίνει αυτό; Ο γιατρός του εμβολιαστικού κέντρου, εκτός από ένα βραχύ ιστορικό του εμβολιαζόμενου, δεν μπορεί να γνωρίζει αν αυτός είναι φορέας. Άρα, οι υγειονομικοί που συμμετέχουν στον εμβολιασμό, κι ενώ δεν είναι ακόμα επαρκώς ανοσοποιημένοι, εκτίθενται στον γενικό πληθυσμό, ενώ περιμένουμε και το τρίτο κύμα, με κίνδυνο να μεταφέρουν τον ιό στους ασθενείς που πρόκειται να εξετάσουν την επόμενη μέρα. Ο κίνδυνος επίσης είναι αμφίδρομος. Γιατροί που εξετάζουν ύποπτα κρούσματα ή ακόμα νοσηλεύουν επιβεβαιωμένα κρούσματα καταλαβαίνετε ότι είναι επικίνδυνο να εμβολιάζουν υγιείς. Κι αν μιλάμε για τον Άγιο Σάββα, μιλάμε για ογκολογικούς αρρώστους, ανοσοκατασταλμένους, που κάνουν χημειοθεραπείες κλπ. Θεωρώ ότι όλο αυτό ελλοχεύει μεγάλους κινδύνους, όσα μέτρα κι αν ληφθούν. 

Πώς θα έπρεπε να οργανωθεί ο εμβολιασμός; Τι θα έπρεπε να κάνει το Υπουργείο Υγείας;

Το καλύτερο όλων θα ήταν ο εμβολιασμός να γίνεται σε ένα ξεχωριστό χώρο, με μια ξεχωριστή ομάδα γιατρών, νοσηλευτών, επισκεπτών υγείας και διοικητικών, χωρίς ανάμειξη του πληθυσμού. Και βέβαια με την αντίστοιχη ιατρική υποστήριξη όταν κι αν αυτή χρειαστεί (το οποίο δεν είναι πολύ συχνό, το εμβόλιο αυτό γενικά είναι ασφαλές). Το Υπουργείο Υγείας θα έπρεπε, το κάθε Υπουργείο διαχρονικά δηλαδή, να στελεχώσει την ΠΦΥ, το οποίο είναι προεκλογικό ανεκπλήρωτο όνειρο για πάρα πολλά χρόνια. Αν θέλουμε να πούμε πώς θα μπορούσε τώρα να δράσει πυροσβεστικά, η προσωπική μου γνώμη είναι η εξής: θα έπρεπε να κάνει προσλήψεις προσωπικού ειδικά για αυτό το λόγο. Να αυξήσει τον αριθμό των δομών της ΠΦΥ και να τις στελεχώσει. Γιατί και ο αριθμός τους είναι ελλιπής αλλά κυρίως δεν έχουν το απαραίτητο προσωπικό για να στηρίξουν την 24ωρη λειτουργία τους και να ανταποκρίνονται στις ανάγκες του πληθυσμού που καλύπτουν.

Φαίνεται όμως ότι οι κυβερνητικές προτεραιότητες είναι άλλου τύπου, είναι να ενισχύει την αστυνομία, να αγοράζει εξοπλισμούς. Θεωρώ ότι προτεραιότητα είναι η ασφαλής χορήγηση του εμβολίου και όχι η καλλιέργεια ενός κλίματος και μιας εικόνας ότι εμβολιάζουμε τον πληθυσμό στις πλάτες του ήδη εξαντλημένου προσωπικού του ΕΣΥ. Και βέβαια για τον ιδιωτικό τομέα ούτε λόγος. Δεν συμμετέχει στον εμβολιασμό, όπως δεν συμμετείχε στην αντιμετώπιση της πανδημίας. Όμως τώρα που ο εμβολιασμός θεωρείται πράξη πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, γιατί να μην επιστρατευτούν τα ιδιωτικά κέντρα να συμμετάσχουν στον εμβολιασμό;

Είδαμε οι εργαζόμενοι στον Άγιο Σάββα να δηλώνονται ως “εθελοντές” στον εμβολιασμό χωρίς να το γνωρίζουν. Μπορεί τελικά να ανταπεξέλθει το προσωπικό στο νέο αυτό έργο;

Είναι ο λεγόμενος “υποχρεωτικός εθελοντισμός”... Ο Άγιος Σάββας, όπως και όλο το ΕΣΥ, είχε και έχει τεράστιες ανάγκες. Τα τελευταία πέντε έξι χρόνια άνοιξε ένα δεύτερο νοσοκομείο βραχείας νοσηλείας, το λεγόμενο Κουρκούλειο, που βρίσκεται μακριά από το κεντρικό κτίριο και όπου κάνουν τις ημερήσιες θεραπείες οι καρκινοπαθείς. Αυτό ήταν ήδη ένα πρόσθετο βάρος καθώς έγινε με το υπάρχον προσωπικό. Η πανδημία επέτεινε τα ζητήματα καθώς άλλαξε ο τρόπος λειτουργίας μας συνολικά. Τον τελευταίο ειδικά μήνα συνενώθηκαν κλινικές, οι γιατροί και το νοσηλευτικό προσωπικό στο κεντρικό κτίριο δεν έχουμε δυνατότητα ελεύθερης μετακίνησης μεταξύ των δυο κτιρίων ούτε καν μεταξύ των ορόφων του νοσοκομείου, οι γιατροί του Κουρκούλειου δεν εφημερεύουν πια στο κεντρικό κτίριο ώστε να μην δημιουργηθούν συνθήκες μετάδοσης της νόσου εκεί. 

Αυτό σημαίνει ότι το ήδη ελλιπές προσωπικό: Καλύπτει γιατρούς που δεν εφημερεύουν στο κεντρικό κτίριο. Στηρίζει τη λειτουργία του νοσοκομείου. Έχει να καλύψει τους νοσηλευόμενους. Έχει να κάνει εξωτερικά ιατρεία. Έχει να καλύψει βάρδιες συναδέλφων που νοσούν ή είναι σε καραντίνα (και ήταν πολλοί το προηγούμενο τρίμηνο). Έχει να κάνει τα τεστ σε όλο το προσωπικό κάθε βδομάδα (που είναι σαφώς ένας ασφαλής τρόπος λειτουργίας και είναι κάτι που ο Σύλλογος Εργαζόμενων το επεδίωξε και το πέτυχε). Και τώρα, που μόλις καταφέρνει το κεντρικό κτίριο να σταθεί στα πόδια του μετά τη συρροή που υπήρχε τους προηγούμενους μήνες, χωρίς να έχει αποκαταστήσει πλήρως τη λειτουργία του, έχει να κάνει και τον εμβολιασμό.

Οι συνθήκες αυτές είναι ασύμβατες με το 24ωρο. Για να μην μιλήσω για τον ψυχικό φόρτο από την έκθεση στον κίνδυνο. Το σύστημα δεν νοιάζεται. Το σύστημα το μόνο που ξέρει να κάνει είναι να δίνει εντολές ακόμα και για το ανέφικτο. Με όλα αυτά είναι κοινή λογική ότι αυτό το προσωπικό δεν μπορεί να αναλάβει και τον εμβολιασμό. Που, όπως είπα, είναι μια πολύμηνη διαδικασία.

Υπονομεύουν όλα αυτά την επίτευξη της ανοσίας;

Μιλώντας για το γενικό πληθυσμό, η ανοσία θα επιτευχθεί όταν ένα ποσοστό της τάξης του 70% καταφέρει να εμβολιαστεί. Με το παρόν χρονοδιάγραμμα, δεν ξέρω πότε θα γίνει αυτό. Κατά κάποιους ειδικούς και φτάνοντας προς το Μάιο, ενδεχομένως και ένα 40 με 50% του πληθυσμού αν καταφέρει να εμβολιαστεί θεωρητικά επιτυγχάνεται μια ανοσία ικανού βαθμού. Αν αυτό γίνει στην πράξη, με την προχειρότητα της δημιουργίας των εμβολιαστικών κέντρων, χωρίς την υποστήριξη της ΠΦΥ, αυτό δεν μπορώ να το ξέρω εκ των προτέρων. Οι συστάσεις είναι να εμβολιαστεί όσο γίνεται μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού όσο γίνεται γρηγορότερα. Και βέβαια ο εμβολιασμός δεν σημαίνει ότι τελειώσαμε. Τα νοσοκομεία την επόμενη διετία δεν θα μπορούν να δουλεύουν όπως πριν, χρειάζονται μέτρα, έλεγχος, τεστ, μεγιστοποίηση κάθε ασφαλιστικής δικλείδας και δη στα ογκολογικά νοσοκομεία για τη διαχείριση των ασθενών.

Επιπλέον, τα απαραίτητα μέτρα είναι πολυεπίπεδα. Δεν ξεκινούν ούτε τελειώνουν αποκλειστικά στα νοσοκομεία. Η ιχνηλάτηση, η διάγνωση και η διαχείριση των περιστατικών της κοινότητας είναι σημαντικοί παράγοντες. Το ιδανικό, επαναλαμβάνω, θα ήταν να γίνεται σε επίπεδο ΠΦΥ και στη συνέχεια οι όποιοι ασθενείς χρειάζονται νοσοκομειακή φροντίδα να πηγαίνουν στα νοσοκομεία. Δυστυχώς δεν γίνεται. Το δεύτερο κρίσιμο και σημαντικό είναι η ενημέρωση και η εκπαίδευση του πληθυσμού. Η τιμωρία και το πρόστιμο μάλλον το αντίθετο αποτέλεσμα έχουν.

Η στήριξη των ΜΜΜ επίσης, που αποτελούν δυστυχώς μια πηγή μετάδοσης και διασποράς, θα βοηθούσε πάρα πολύ. Τα σχολεία, που επίσης δυνητικά μπορούν να αποτελέσουν πηγές μετάδοσης της νόσου, με περιορισμό των μαθητών ανά τάξη, με τεστ στους εκπαιδευτικούς και ενημέρωση. Παρόλα αυτά, από το Μάρτη και μετά, αυτά δεν γίνονται παρότι έχουν τονιστεί πλειστάκις.

Γιατί οι εργαζόμενοι στον Άγιο Σάββα και ο Σύλλογός σας βρίσκεστε τόσο έντονα στο στόχαστρο;

Είναι μια πολυπαραγοντική κατάσταση. Στον Άγιο Σάββα υπήρξε συρροή κρουσμάτων, όπως βέβαια και σε άλλα νοσοκομεία, απλά σε μας ήταν μεγαλύτερη. Εξαιτίας των συρροών αυτών, υπήρξε έγγραφο της ΥΠΕ που πρακτικά παρότρυνε τις διοικήσεις των νοσοκομείων να λάβουν πειθαρχικά μέτρα εναντίον των εργαζόμενων ή όποιου έφταιγε για την πιθανή διασπορά. Μπορεί να ανασκευάστηκε στη συνέχεια, αλλά το χαρτί αυτό ίσχυε.

Μετά από ένα μήνα έρχονται και οι δηλώσεις Κοντοζαμάνη, όσο ασαφώς κι αν είναι διατυπωμένες, ότι οι γιατροί είναι υπεύθυνοι για το ποιος πηγαίνει στη ΜΕΘ και ποιος όχι. Ναι σαφώς υπάρχουν ιατρικά κριτήρια, παρόλα αυτά θα πρέπει να αναλογιστεί κανείς πώς είναι το σύστημα που δουλεύει ο κάθε γιατρός. Αν υπάρχει ένας γιατρός και δυο νοσηλευτές για εξήντα ασθενείς που νοσούν από covid σε μια κλινική ή αν αυτό που λέμε ΜΕΘ είναι ένα κρεβάτι και ένας αναπνευστήρας, οι γιατροί δεν έχουν καμιά ευθύνη. Η ΜΕΘ είναι μια ομάδα από διαφορετικές ειδικότητες που φροντίζουν έναν άνθρωπο που κινδυνεύει η ζωή του 24 ώρες το 24ωρο και, κυρίως, με εξειδικευμένο προσωπικό. Η δημιουργία ΜΕΘ μέσα σε ένα μήνα δεν είναι εφικτή διότι το προσωπικό που προσελήφθη είναι μη εξειδικευμένο, δεν είναι εντατικολόγοι όλοι και βέβαια χρειάζεται εκπαίδευση για να ανταποκριθεί στον τεράστιο φόρτο των διασωληνωμένων.

Οπότε με όλα αυτά, φαίνεται να υπάρχει η περιρρέουσα ατμόσφαιρα κάποια στιγμή οι γιατροί, από το χειροκρότημα στην αρχή της πανδημίας, να τους μεταφερθούν οι όποιες ευθύνες αποτυχίας διαχείρισης της πανδημίας που ενδεχομένως να έχουν και νομικές συνέπειες. Ο Σύλλογος Εργαζομένων του Άγιου Σάββα, με αιχμή του δόρατος τις ΕΔΕ, αντέδρασε και αντέδρασε δυναμικά. Σε αυτό ηγήθηκε ο Κώστας Καταραχιάς και τα υπόλοιπα είναι γνωστά. Στοχοποιήθηκε ως πρόεδρος εργαζομένων και γι' αυτό έγινε τόσο η μετακίνησή του στο Σωτηρία όσο και η προσπάθεια μείωσης του χρόνου της σύμβασής του.