Την Τετάρτη 21 Δεκέμβρη δεκάδες αγωνίστριες και αγωνιστές συμμετείχαν στην εκδήλωση που οργάνωσε το Μαρξιστικό Βιβλιοπωλείο στην ΕΣΗΕΑ για την παρουσίαση της νέας του έκδοσης «Κίνα: Από μισοαποικία σε υπερδύναμη». Ήταν μια πλούσια και έντονη συζήτηση που θα συνεχιστεί και σε άλλες εκδηλώσεις.
Την συζήτηση άνοιξαν ο Γιώργος Τσιάρας, δημοσιογράφος της ΕφΣυν, ο Νίκος Στραβελάκης οικονομολόγος και πανεπιστημιακός στο ΕΚΠΑ, ο Μιχάλης Λυμπεράτος, ιστορικός, ο Κώστας Παπαδάκης, δικηγόρος πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής και ο Πάνος Γκαργκάνας, συγγραφέας του βιβλίου.
Σ’ αυτό το δισέλιδο παρουσιάζουμε τα βασικά σημεία των παρεμβάσεών τους. Το βίντεο της εκδήλωσης υπάρχει στο κανάλι του Μαρξιστικού Βιβλιοπωλείου στο YouTube και στη σελίδα του στο Facebook.
Γιώργος Τσιάρας
Οι δημοσιογράφοι είμαστε οι ιστορικοί του παρόντος έγραφε ο Μαρκ Τουέην, οπότε και εγώ δεν θα μιλήσω για το παρελθόν αλλά περισσότερο για τα τωρινά.
Καταρχήν να πω για το βιβλίο. Είναι συνοπτικό και πολύ εύληπτο βιβλίο που «περνάει» πολύ μεγάλα κεφάλαια της κινεζικής ιστορίας σε πολύ μικρό χώρο και με πολύ έξυπνο τρόπο και έχει τον σχολιασμό που είναι απαραίτητος σε αυτές τις γρήγορες παρουσιάσεις μεγάλων γεγονότων όπως είναι η Πολιτιστική Επανάσταση. Ειδικά το φως που ρίχνει το βιβλίο σε κάποιες περιόδους της κινέζικης ιστορίας του 20ού αιώνα είναι πάρα πολύ σημαντικό. Για παράδειγμα η σφαγή της εργατικής τάξης στη Σαγκάη και την Καντόνα το 1927 και 1928.
Με αυτή την αφορμή θέλω να πω ότι εμείς οι αριστεροί, και στην Ελλάδα, είμαστε λίγο ημιμαθείς όσον αφορά την Κίνα. Η Κίνα καλύπτεται από ένα μυστηριώδη μανδύα, ξέρουμε περισσότερα για Ρωσία απ’ ό,τι για την Κίνα. Πολλά γεγονότα μάς διαφεύγουν, πολλά τα έχουμε δει μέσα από συγκεκριμένους φακούς ανάλογα τις παρέες και τις οργανώσεις που έχει περάσει ο καθένας.
Το βιβλίο πρέπει να διαβαστεί ευρύτερα, ακριβώς για ν’ αρχίσει να καταλαβαίνει κανείς τι συμβαίνει σήμερα. Γνωρίζετε ότι σαν δημοσιογράφος εδώ και ένα χρόνο ασχολούμαι με τον ουκρανικό πόλεμο. Όμως πιστεύω ότι η Ουκρανία δεν είναι το βασικό, είναι ένα μέτωπο. Έχουμε ένα νέο Ψυχρό Πόλεμο με πολλά θερμά μέτωπα και πολλές πτυχές, μία οικονομική, μια άλλη γεωστρατηγική.
Το μεγάλο νέο της χρονιάς αυτής είναι η όλο και μεγαλύτερη προσέγγιση της Κίνας με τη Ρωσία. Αυτό το δίδυμο ανοίγει τα φτερά του στον υπόλοιπο κόσμο κυρίως μέσα από την ομάδα BRICS. Απ’ αυτή την άποψη ένα πολύ μεγάλο γεγονός που πέρασε σχεδόν απαρατήρητο είναι η επίσκεψη του Σι Τζινπίνγκ στη Σ. Αραβία. Δεν ήταν μια απλή συνάντηση με το διάδοχο, ήταν μια παναραβική σύνοδος με τον Κινέζο «αυτοκράτορα».
Εμείς βέβαια στην Ελλάδα ανήκουμε στη «σωστή πλευρά της ιστορίας». Όσο μακρινή και να μας φαίνεται η Κίνα, είναι παντού, στα ρούχα μας, στα αυτοκίνητά μας, στις ηλεκτρικές συσκευές μας. Η Κίνα έχει καταφέρει, όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο Πάνος στο βιβλίο, να γίνει το εργοστάσιο του πλανήτη. Πίσω από κάθε προϊόν υπάρχει ένα κινέζικο εργοστάσιο, ένα κινέζικο κοντέινερ, εκατομμύρια κινέζοι εργάτες και η υπεραξία τους.
Έτσι οι Κινέζοι κατάφεραν να βγάλουν πάνω από 200 εκατομμύρια ανθρώπους από τη φτώχεια και να δημιουργήσουν μια νέα μεσαία τάξη. Υπάρχουν πολλά προβλήματα με την Κίνα, και εγώ δεν ξέρω αν θα ήθελα να ζω εκεί, πολύ περισσότερο ως δημοσιογράφος. Υπάρχει αστυνομικό κράτος, υπάρχουν κόκκινοι δισεκατομμυριούχοι. Είναι ένας σκληρός κρατικός καπιταλισμός που έχει γίνει καπιταλισμός των πολυεθνικών όπως το αναλύει πολύ σωστά το βιβλίο.
Είναι κρίμα για την Αριστερά να μην αναλύει πιο βαθιά αυτό το φαινόμενο και να μη το συζητάμε συνεχώς.
Νίκος Στραβελάκης
Η περίοδος του νεοφιλελευθερισμού είναι η περίοδος τρομακτικής ανισότητας. Περιέργως πως, όταν κοιτάγαμε τα στοιχεία του παγκόσμιου κατά κεφαλήν εισοδήματος παγκοσμίως, αυτά δείχνανε σύγκλιση. Ώσπου ένας συντηρητικός οικονομολόγος του Πρίνστον είπε ότι αυτό που συμβαίνει είναι ότι η Κίνα κινείται προς το μέσο όρο και αυτό δημιουργεί την ψευδαίσθηση της σύγκλισης.
Είναι σημαντικό να συζητήσουμε ουσιαστικά για την Κίνα, να συζητήσουμε πολιτικά. Και νομίζω ότι το βιβλίο συμβάλλει σ’ αυτή την συζήτηση γιατί δεν βλέπει την Κίνα στατικά, όπως κάνουν οι περισσότεροι. Πρέπει να εξεταστεί ιστορικά, μέσα από τις ταξικές συγκρούσεις και τα πολιτικά ρεύματα. Και αυτή η προσπάθεια εξ’ όσων γνωρίζω δεν έχει γίνει τις τελευταίες δεκαετίες. Το βιβλίο την κάνει.
Το Κινέζικο ΚΚ και το εργατικό κίνημα της χώρας ήταν από τα πρώτα θύματα του σταλινισμού. Ήταν ένα ρωμαλέο κίνημα που εξαναγκάστηκε, επειδή υποτίθεται η Κίνα ήταν μια μη-καπιταλιστική, ημι-φουδαρχική χώρα, σε μια συμμαχία με το Κουομιτάνγκ που οδήγησε σε σφαγιασμό της εργατικής τάξης και μεγάλου μέρους της ηγεσίας του Κινέζικου ΚΚ.
Αυτή η περίοδος σημάδεψε το ΚΚΚ και μετά. Αυτή ήταν η θεωρία της «συμμαχίας των τεσσάρων τάξεων» όταν κατέλαβε την εξουσία. Ποτέ δεν θεώρησε τον εαυτό του ένα εργατικό ρεύμα. Θεώρησε ότι ήταν ένα ρεύμα που θα έβγαζε τη χώρα από την καθυστέρηση.
Ένα άλλο σημείο, που κι αυτό δεν είχα σκεφτεί και το αναλύει το βιβλίο, είναι ότι οι χώρες του λεγόμενου κρατικού καπιταλισμού, αρχίζουν να καταρρέουν στα τέλη του ’60 και αρχές του ’70. Την ίδια στιγμή που ο Μάο με την Πολιτιστική Επανάσταση προσπαθεί να πάρει τα ηνία του κόμματος για να αντιμετωπίσει την κρίση, ξεκινάει και η στασιμότητα στην ΕΣΣΔ. Κι ενώ στην ΕΣΣΔ η γραφειοκρατία θα καταρρεύσει τελικά το 1990, στην Κίνα, μέσα από το αίμα της σφαγής στην Τιενανμέν, ο μηχανισμός του κόμματος θα γίνει και μηχανισμός της αγοράς.
Είναι πρωτοφανές στοιχείο που θα μας προβληματίσει έντονα όλο το επόμενο διάστημα. Δεν θα είναι ένα διάστημα δυναμικής μεγέθυνσης της Κίνας μέσα από τις εξαγωγές γιατί ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός που γνωρίσαμε τα σαράντα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού, έχει τελειώσει.
Για να μιλήσουμε για τα σοσιαλιστικά ρεύματα του 21ου αιώνα πρέπει να μιλήσουμε για εκείνα του 20ού. Πρέπει να τα αναλύσουμε, ακόμα κι αν τσακωθούμε. Είναι μια αναγκαία συζήτηση. Δεν έχει γίνει αυτή η συζήτηση, υπάρχουν θραύσματά της εδώ κι εκεί. Και το βιβλίο συμβάλλει σε αυτή την κατεύθυνση.
Μιχάλης Λυμπεράτος
Όταν είδα το βιβλίο ενθουσιάστηκα, γιατί μας επαναφέρει σε μια συζήτηση που είχε ξεκινήσει από το ’60 και τη σχέση που ενδεχόμενα να έχει το φαινόμενο της Κίνας με τη συγκρότηση του αριστερού κινήματος στην Ελλάδα. Ήταν μια εξαιρετικά έντονη και επιθετική συζήτηση μέχρι το θάνατο του Μάο. Στη συνέχεια, με τις εξελίξεις στην Κίνα και τις διασπάσεις των οργανώσεων που στέκονταν θετικά στο φαινόμενο Κίνα, όλα αυτά εξαφανίστηκαν από τη συζήτηση.
Όταν τον Αύγουστο του 1945 συνθηκολόγησε η Ιαπωνία, η Κίνα ήταν μια κατεστραμμένη εξαθλιωμένη χώρα. Ογδόντα χρόνια μετά, γίνεται μια από τις κυρίαρχες οικονομικά και πολιτικά χώρες στον πλανήτη. Είναι κάτι πρωτοφανές που χρειάζεται να συζητηθεί.
Η δικιά μου ενασχόληση είναι με τα ζητήματα της Αντίστασης και του Εμφυλίου στην Ελλάδα. Υπάρχουν κάποιες αναλογίες με την Κίνα; Υπάρχουν, μεγάλες, γιατί τα αριστερά κινήματα δεν έχουν «τόπο», έχουν κοινά χαρακτηριστικά. Ο δικός μας ΔΣΕ ήταν κάτι αντίστοιχο με τον στρατό του Μάο της Μεγάλης Πορείας. Κι οι δυο στρατοί στηρίχτηκαν στους αγρότες. Γιατί το 1949 τελικά νίκησε η επανάσταση στην Κίνα ενώ δεν νίκησε πουθενά αλλού στον κόσμο τότε; Ο Μάο είχε ευθυγραμμιστεί με την πολιτική της ΕΣΣΔ για «ομαλές εξελίξεις». Η επανάσταση στην Κίνα νίκησε λόγω των ιδιαιτεροτήτων του κινέζικου κοινωνικού σχηματισμού και επειδή ο Τσιανγκ Κάι Σεκ δεν μπόρεσε να συνεργαστεί με τη Δύση, η οποία τον εγκατέλειψε.
Ο ίδιος ο Μάο, και το μαοϊκό κίνημα, συνέβαλε στη συζήτηση για τη σχέση πατριωτισμού διεθνισμού. Ακόμα και στην κορύφωση της σύγκρουσης με το ΚΜΤ δεν εγκατέλειψε την αναφορά στο πατριωτισμό. Υπάρχουν αναλογίες με την Ελλάδα σε αυτό το επίπεδο, με τον ΕΛΑΣ, το ΔΣΕ, ακόμα και με την ΕΔΑ στη συνέχεια.
Το βιβλίο αναλύει το κινεζικό πολιτικο-στρατιωτικό φαινόμενο με ένα τρόπο εξαιρετικά συμπυκνωμένο και εξαιρετικά ακριβή.
Κώστας Παπαδάκης
Η διαφωνία μου με το βιβλίο είναι ότι παρόλο που η σημερινή Κίνα είναι ένα κάτεργο που δυσφημεί το σφυροδρέπανο και τα σύμβολα του κομμουνισμού, και στο όνομά του παράγει τη μεγαλύτερη υπεραξία σε βάρος της εργατικής τάξης, κάτι που της επιτρέπει να είναι ανταγωνιστική υπερδύναμη, το βιβλίο κάνει το λάθος να αντιλαμβάνεται την ιστορία της Κίνας ως μία ενιαία διαδικασία απ’ τις αρχές του 20ού αιώνα, και παραβλέπει την ιδιαίτερη συμβολή του Μάο και της κομμουνιστικής επανάστασης.
Ο Μάο δεν γεννήθηκε και διαμορφώθηκε πολιτικά σε μια συγκροτημένη καπιταλιστική χώρα. Ήταν μια μισοαποικία όπως σωστά λέει το βιβλίο. Ο Μάο δεν βρήκε έτοιμο ένα αριστερό κίνημα, το ιδρυτικό συνέδριο του ΚΚΚ, όπως επισημαίνει το βιβλίο, είχε 12 αντιπροσώπους. Οι ήττες της δεκαετίας του ’20 ήταν αποτέλεσμα λαθών και συσχετισμών. Ο Μάο δεν έκανε ό,τι έκανε εδώ το ΕΑΜ, να παραδώσει την εξουσία σε κάποιον Γ. Παπανδρέου. Πολέμησε έναν ισχυρότατο αντίπαλο μέχρι το 1949 και πήρε την εξουσία.
Ο Μάο κλήθηκε, όπως ο Λένιν με την ΝΕΠ, να αναπτύξει τις παραγωγικές δυνάμεις. Αυτή ήταν η «συμμαχία των τεσσάρων τάξεων» αφού η εργατική τάξη δεν ήταν πλειοψηφία και δεν είχε τη δύναμη να επιβάλλει τη θέλησή της στις άλλες τάξεις. Αυτό δεν οδήγησε σε μια σοσιαλιστική κοινωνία. Γιατί όσο υπάρχει διάκριση πνευματικής και χειρωνακτικής εργασίας και διάκριση διευθυντικής και εκτελεστικής εργασίας, οι εργάτες δεν μπορούν να κυβερνήσουν, θα δημιουργούνται αστικές τάξεις από τους διευθυντές. Θεωρώ μεγάλη συνεισφορά του Μάο ότι το συνειδητοποίησε, το έθεσε με την Πολιτιστική Επανάσταση. Η σημερινή ηγεσία του ΚΚΚ είναι ο δολοφόνος του Μάο έστω κι αν φοράει τα ρούχα του.
Πάνος Γκαργκάνας
Να ευχαριστήσω καταρχήν τους προηγούμενους ομιλητές για τα ζητήματα που άνοιξαν. Είναι μια συζήτηση επίκαιρη και σημαντική γιατί έχει πολλά συμπεράσματα να δώσει για την Αριστερά στην προσπάθεια να αντιμετωπίσουμε τον κόσμο που έχουμε να ανατρέψουμε.
Επίσης να ευχαριστήσω τους συντρόφους/ισσες που έχουν συμβάλει σ’ αυτό τον βιβλίο. Είναι μια συλλογική προσπάθεια, που βασίζεται στη δουλειά που έχουν κάνει και μαζεύτηκε σε αυτό το σύντομο βιβλίο. Αν την απλώναμε θα ήταν ένα πολύ μεγαλύτερο βιβλίο και ελπίζω σε μια επόμενη έκδοση να μπορέσουμε να το κάνουμε. Εχει γίνει πολύ δουλειά από τους/τις σ. του ΣΕΚ. Δεν είναι «100 λουλούδια να ανθίσουν», είναι η καλλιέργεια του κήπου με την τσάπα του μαρξισμού.
Η Κίνα απασχολούσε όλους. Να θυμίσω τον Ναζίμ Χικμέτ που έγραφε ότι «η μισή μου καρδιά στην Κίνα βρίσκεται με τις στρατιές που κατεβαίνουν προς το Κίτρινο Ποτάμι». Δεν ήταν μόνο η δική του καρδιά ήταν εκατομμυρίων σε όλον τον κόσμο και στην Ελλάδα. Από αυτή την άποψη γίνεται η αναλογία ανάμεσα στον Κινέζικο και τον Ελληνικό Εμφύλιο.
Η «μισή μας καρδιά» πάλι βρίσκεται στην Κίνα για διαφορετικούς λόγους. Γιατί το πιο πολυπληθές βιομηχανικό προλεταριάτο του παγκόσμιου καπιταλισμού βρίσκεται στην Κίνα και ξεσηκώνεται. Όταν απεργεί η Foxconn σε εργοστάσιο με 200 χιλιάδες εργάτες δεν είναι παίξε γέλασε, είναι ένα συγκλονιστικό γεγονός.
Έχει σημασία να δούμε πόσο έχει κοστίσει στην Αριστερά να βγάζει από την εικόνα την Κίνα. Απ’ το 1949 μέχρι σήμερα έχει μεσολαβήσει ένα ολόκληρο διάστημα αμηχανίας. Ιδιαίτερα μετά την ήττα της Πολιτιστικής Επανάστασης και την υποχώρηση του μαοϊκού ρεύματος, υπήρχε μια αμηχανία η οποία κόστισε. Όχι γιατί αγνοούσε τι γινόταν στην Κίνα, αλλά επειδή αγνοούσε την παγκόσμια εικόνα του καπιταλισμού.
Πάνω σε αυτή τη λαθεμένη αντιμετώπιση ανθίσανε στρεβλές θεωρίες. Της «αποβιομηχάνισης», ότι ξαφνικά ο καπιταλισμός μπορεί να υπάρχει χωρίς τη βιομηχανική εργατική τάξη. Θεωρίες της «χρηματιστικοποίησης», ότι πλέον ο καπιταλισμός έχει βρει τρόπους να δουλεύει με τη λεηλασία και δεν χρειάζεται την υπεραξία της εργατικής τάξης.
Αυτά επηρεάσανε ευρύτατα την Αριστερά, ξεχνώντας ακριβώς ότι η Κίνα γινόταν το παγκόσμιο εργοστάσιο του καπιταλισμού, στο οποίο έπρεπε να έχει εργοστάσιο κάθε πολυεθνική που άξιζε το όνομά της. Έτσι γίνανε τα άλματα που πράγματι ανέβασαν το βιοτικό επίπεδο. Γιατί υπήρξε μαζική μετανάστευση στις πόλεις και όλοι ξέρουμε ότι αν είσαι εργάτης στην πόλη δεν έχεις το ίδιο βιοτικό επίπεδο με τη φτωχολογιά του χωριού. Τώρα η Κίνα έχει να αντιμετωπίσει τις αντιφάσεις ενός αναπτυγμένου καπιταλισμού. Μια εργατική τάξη που δεν δέχεται πλέον αυτά που δεχόταν στο παρελθόν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να σβήσουμε το παρελθόν της εργατικής τάξης. Το ότι η Κίνα ήταν μισοαποικία δεν σημαίνει ότι δεν είχε εργατική τάξη. Δώδεκα μπορεί να ήταν οι επαναστάτες που ίδρυσαν το ΚΚ. Αλλά δεν ήταν μόνοι. Έφτασαν να ηγούνται της επανάστασης του 1925-27. Πριν να υπάρξει ο Κόκκινος Στρατός του Μάο, υπήρξε ο στρατός που ανέβηκε από το νότο προς τη Σαγκάη ελευθερώνοντας τα πάντα. Αλλά μετά ήρθε η «Βάρκιζα». Δεν μπορούμε να τη χρεώσουμε στην εργατική τάξη, όπως δεν μπορούμε να τη χρεώσουμε και στην Ελλάδα. Πρέπει να τη χρεώσουμε στον Στάλιν και στην επιρροή αυτής της παράδοσης πάνω στα ΚΚ.
Τί είναι ένα επαναστατικό κόμμα; Πώς είναι προλεταριακό; Χάρη στην ιδεολογία του; Δεν είσαι προλετάριος επειδή είσαι μαρξιστής. Ένα κόμμα που δεν έχει σχέση με την εργατική τάξη δεν είναι προλεταριακό όσο και αν αυτοπροσδιορίζεται έτσι. Κι αυτή η αδυναμία της σκέψης του Μάο και η μεγάλη της απόσταση από το μαρξισμό, είχε μεγάλες επιπτώσεις στην Αριστερά. Σκεφτείτε την Ιταλία με το μεγάλο μαοϊκό της ρεύμα που κατέρρευσε. Ακολούθησε ο Νέγκρι και η αντίληψη της Αυτονομίας ότι προλετάριος είναι όποιος είναι εξεγερμένος.
Σήμερα, η αναφορά στην εργατική τάξη της Κίνας είναι θεμελιώδης. Υπάρχει η προοπτική η εργατική επανάσταση να πάρει τεράστιες διαστάσεις σήμερα, γιατί έχουμε την εργατική τάξη της Κίνας. Σε αυτή την προοπτική θα προσπαθήσουμε να συμβάλλουμε και με τις συζητήσεις μας και με τη δράση μας. Αν απεργούνε στην Foxconn, εμείς στηρίζουμε τους λιμενεργάτες που απεργούνε στον Πειραιά. Να τα πάρουνε όλα, να στείλουνε την Cosco στον Σι Τζινπίνγκ, τον Μητσοτάκη στα κάτεργα της Σαγκάης και οι εργάτες και κει και εδώ να κάνουνε το κουμάντο.