Είσαι Παλαιστίνιος και ζεις στο Παρίσι. Στο σινεμά προχτές, με αφορμή την κουφίγιε που φορούσα, είπες ότι είναι σχεδόν παράνομο να τη φοράς στη Γαλλία. Ποιά είναι η κατάσταση;

Δεν είναι παράνομο αλλά σίγουρα θα σε τσεκάρουν. Στη Γερμανία και στη Γαλλία έχουν τη χειρότερη πολιτική θέση για αυτό το θέμα. Νομίζω ότι στη Γερμανία είναι ακόμα χειρότερα. Οι φίλοι μου στο Βερολίνο μου λένε ότι έχει περάσει νομοθεσία εναντίον της αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη. Σε κάποιο σημείο εισηγούνται πως δεν μπορείς να διαδηλώσεις αν δεν είσαι Γερμανός πολίτης. Μιλάμε για τη Γερμανία που τη δεκαετία του '30 δύο τύποι σαν εμάς θα συζήταγαν ότι αυτά τα κάνουν στους Εβραίους. Δεν έχουν την ίδια βαρύτητα φυσικά. Αλλά και πάλι, η ιδέα της καταστολής και της λογοκρισίας έρχεται από την ίδια αφετηρία. Στη Γαλλία αρχικά έγινε μια διαδήλωση που ήταν παράνομη. Οι διαδηλωτές ήταν περικυκλωμένοι από την αστυνομία και δεν τους άφηναν να κουνηθούν. Για τρεις ώρες δεν τους άφηναν να βγουν από το σημείο. Η σύζυγός μου ήταν μία από τις διαδηλώτριες. Όταν γύρισε σπίτι της ήρθε πρόστιμο πάνω από 100 ευρώ. 

Σαν Παλαιστίνιος σκηνοθέτης που ζει στην Ευρώπη, έγινε πιο δύσκολο να εκφραστείς απ’ όταν άρχισε η σφαγή στη Γάζα;

Όχι. Ίσως να έγινε σε άλλους. Στην πραγματικότητα δεν εκφράζομαι. Δεν έχω δώσει ούτε μια συνέντευξη για την πολιτική κατάσταση. Αρνούμαι, γιατί έχω πρόβλημα με τη δημοσιογραφία των κυρίαρχων μίντια. Μασάνε τα λόγια σου και τα πετάνε στα σκουπίδια. Σε μια εφημερίδα σαν τη δικιά σας ίσως να μην υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Αλλά στα νεοφιλελεύθερα, μετριοπαθή, υποκριτικά, συμβιβαστικά ΜΜΕ, μπορεί να πεις κάτι και να διαβάσεις κάτι άλλο. Στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει πάντα αυτή η επιμονή στο status quo της “ισορροπίας”. Υπάρχει αυτή η επιμονή να μας παρουσιάζουν σαν καλλιτέχνες μαζί με τους ισραηλινούς ομολόγους μας, που ναι μεν δεν είναι αντίπαλοι -είναι σε αλληλεγγύη με την Παλαιστίνη- αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση ριζοσπαστικοί. Είναι  φιλελεύθεροι τύποι. Αν είσαι Παλαιστίνιος καλλιτέχνης μπορεί να σε καλέσει ένας δημοσιογράφος να μιλήσετε μαζί με έναν ισραηλινό συνάδελφό σου και τελικά να βγει ένα άρθρο εξισσοροπιστικό. Ισχύει ότι και οι δύο θέλουμε την ειρήνη. Αλλά αυτός είναι ένας ακόμα τρόπος να διαιωνίζεται το ισχύον καθεστώς κατοχής.      

Οπότε μιλάς για την Παλαιστίνη μέσα από της ταινίες σου. 

Για ποιον άλλο λόγο να κάνω ταινίες; Ή μάλλον να το πω ορθότερα. Δεν θεωρώ ότι μιλάω για το Παλαιστινιακό. Μιλάω για τον τόπο που ζούμε. Μιλάω για όλο τον κόσμο και προσπαθώ να εγείρω ερωτήματα για το πως θα καλυτερέψουμε τη ζωή μας. Στην Παλαιστίνη, στην Ελλάδα ή οπουδήποτε στον κόσμο. Η λογική δεν είναι να περιοριστώ στο γεωπολιτικό. Είναι να επισημάνω ζητήματα, είτε είναι για παράδειγμα η ζωή των εργατών στις κουζίνες των ξενοδοχείων, είτε της δουλείας που ακόμα υπάρχει σε πολλά μέρη του κόσμου. Αυτό που πρέπει να κάνεις σαν καλλιτέχνης είναι πάντα να εκφράζεις τον εαυτό σε μια αισθητική διάσταση, προκειμένου να δώσεις παρηγοριά και τέρψη, αλλά και να εγείρεις ζητήματα χρησιμοποιώντας τα αισθητικά μέσα που διαθέτεις. Μπορείς, ας πούμε, να προβάλλεις τη συντροφικότητα των ανθρώπων, το να είσαι λιγότερο βίαιος στον εαυτό σου και στους άλλους (αυτό δεν έχει να κάνει με την Παλαιστίνη, έχει να κάνει ακόμα και με το αν είσαι κακοποιητικός στο σπίτι σου). Οπότε έχω πίστη, αλλά πιο πολύ έχω ελπίδα ότι η απόλαυση της τέχνης μεταδίδει έναν αέρα ανεκτικότητας. Γιατί την ώρα που απολαμβάνεις μια ευχάριστη στιγμή δεν χρειάζεται να σηκώσεις το πολυβόλο. Πας και φτιάχνεις φαγητό ή βγαίνεις με τους φίλους σου, κάνεις κάτι τρυφερό... ελπίζω. Αυτή είναι, αν θες, η ελπίδα μου όταν κάνω ταινίες. O κόσμος να βγαίνει από το σινεμά και να αισθάνεται μια τρυφερότητα.  

Χρησιμοποιείς έντονα τον σαρκασμό και την ειρωνεία στις ταινίες σου. 

Δεν χρησιμοποιώ τίποτα. Αν είσαι ειλικρινής με τον εαυτό σου δεν χαράσεις στρατηγική. Απλά εκφράζεις αυτό που έχεις μέσα σου ειλικρινά, προκειμένου να το συνθέσεις αισθητικά. Αν τυχαίνει να έχεις χιούμορ μέσα σου, τότε μπορεί να κάνεις κάτι κωμικό ή μελαγχολικό αν αυτό έχεις μέσα σου αντίστοιχα. Ή και τα δύο συνδυασμένα, όπως στην περίπτωσή μου. Αλλά αυτό έχει να κάνει με το ποιός είμαι, το οικογενειακό μου μπακράουντ. Σίγουρα οι χαρακτήρες μου, για παράδειγμα, είναι ένας συνδυασμός που έρχεται από την οικογένειά μου. Οι γονείς μου ήταν αξιαγάπητοι, αστείοι, καλλιτεχνικοί. Ο πατέρας μου δεν ήταν διανοούμενος. Ήταν εργάτης. Αγαπούσε τη ζωή. Τα αδέρφια μου το ίδιο. 

Στην τελευταία σου ταινία το Must be heaven χρησιμοποίησες τον σαρκασμό για να πεις, όπως μου φάνηκε τουλάχιστον, ότι στην Παλαιστίνη επικρατεί μια τρέλα, αλλά αντίστοιχη τρέλα επικρατεί και σε όλο τον κόσμο. 

Έτσι είναι. Αν θα έβαζα μια λέξη σε αυτά που είπες είναι το μπουρλέσκ. Δεν είναι ακριβώς ειρωνεία. Κάποιες φορές το χιούμορ είναι γκάγκι, είναι μπουρλεσκικό. Κάτι αντίστοιχο κάνω και με τη χορογραφία, πάντα σε ένα πλαίσιο ακαθόριστο μεν, αλλά που έχει νόημα. Βλέπεις ας πούμε τους αστυνομικούς με τα ρόλερς να κυνηγούν έναν τύπο που πούλαγε λουλούδια. Και φαίνονται γελοίοι, γιατί χορεύουν και το διασκεδάζουν. Μ' αρέσει να δείχνω τους ένστολους με γελοιότητα. Έτσι μου φαίνονται. Όλο αυτό το μιλιταριστικό μου φέρνει μόνο γελοίες σκέψεις. Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι ίσως κάπου στο βάθος, θέλω να δείξω το πόσο εύθραυστη είναι αυτή η μοχθηρία. Ισχύει εν μέρει κι αυτό αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Δεν ξέρεις πάντα γιατί η τάση και η διαίσθησή σου σε φέρνει να παρουσιάζεις πράγματα με τον τρόπο που το κάνεις. Ακόμα κι αν πας να το εξηγήσεις με λόγια και να το αναλύσεις, δεν βγαίνει. Είναι κάτι που παραμένει απροσδιόριστο. Μπορείς να το πεις ποίηση.   

   Στην τελική το Must be heaven δεν ήταν για την Παλαιστίνη. Ήταν για την τρέλα που επικρατεί σε όλο τον κόσμο. Την παγκοσμιοποίηση. Το μονοπάτι που έχει πάρει η βία, που ταξιδεύει και επιστρέφει σαν μπουμεραγκ. Για την οποία ο δυτικός κόσμος δηλώνει αθώος. Οι ΗΠΑ, η Γαλλία, οι Βρετανία πήγαν και κατέστρεψαν τόσες χώρες τις τελευταίες δεκαετίες κι αναρωτιούνται γιατί υπάρχουν τρομοκράτες. Ούτε εμείς θέλουμε τρομοκρατία. Αλλά εσείς το ξεκινήσατε και μετά λέτε ότι δεν ξέρετε γιατί συμβαίνει. Ακόμα και με αυτό που γίνεται στην Ουκρανία. Ποιός το ξεκίνησε; Η Δύση. Τσιγκλάγανε τον Πούτιν και τον γελοιοποιούσαν. Είναι ένα τέρας ο Πούτιν. Και κάποια στιγμή αυτό το τέρας είπε “εϊ, πάρτε δρόμο”. Στην αρχή ήθελε την προσέγγιση για να εκμεταλλευτούν όλοι μαζί τον κόσμο και να πάρει το μερίδιό του. Η Δύση ήθελε να εκμεταλλευτεί όλο τον κόσμο και τη Ρωσία μαζί. Προφανώς το τέρας βγήκε. Εκεί ήταν πάντα. Είναι τόσο μπερδεμένος ο κόσμος που ζούμε. Θέλεις να εκφράσεις τη συμπάθειά σου στους Ουκρανούς. Αλλά κι αυτοί πρέπει να ελέγξουν αυτόν τον ηλίθιο που έχουν για πρόεδρο, που συγκρίνει την Ουκρανία με το Ισραήλ. Πώς μπορείς να είσαι τόσο ηλίθιος; Ή είσαι ηλιθιωδώς δογματικός που λές ότι θα το φάω.   

   Οπότε, το Must be heaven έρχεται από την ανάγκη να πεις κάτι για την “παλαιστινιοποίηση” του κόσμου. Ο ήρωας φεύγει από την Παλαιστίνη και όπου πάει υπάρχει πρόβλημα. Όχι μόνο στην Παλαιστίνη, αλλά σε όλο τον κόσμο. H κατάσταση εξαίρεσης και μιλιταριστικού ελέγχου είναι παντού πια. Και έχει να κάνει με τη διασύνδεση της πολεμικής βιομηχανίας. Τα δακρυγόνα που πετάνε στη Ραμάλα έχουν κατασκευαστεί στη Γαλλία ή στις ΗΠΑ. Τα χημικά που πετάνε στο Λίβανο έχουν καταγωγή από τη Γαλλία και μετά έρχονται και μιλάνε για δημοκρατία και ισότητα. Η ταινία -ίσως όχι ευθέως αλλά έμμεσα- προσπαθεί να θέσει το ερώτημα που ακριβώς βρισκόμαστε. Απ' την άλλη, η αντίσταση επίσης έχει ενωθεί με κάποιο τρόπο. Δεν περιοριζόμαστε όσον αφορά την αντίσταση. Μπορείς να ταξιδέψεις στη Γαλλία αύριο και να είσαι μαζί με τους ακτιβιστές εκεί, παρόμοιους με αυτούς που βρίσκεις στην Αθήνα. Γιατί παντού έχεις να αντιμετωπίσεις αυτή την παγκόσμια μηχανή. Αυτός είναι ο κόσμος που ζούμε. 

Πράγματι, το “Παγκόσμια Ιντιφάντα” εδώ και χρόνια ένα από τα συνθήματα του κινήματος. Η αντίσταση στην Παλαιστίνη εμπνέει παγκόσμια.

Φυσικά, το βλέπω αυτό. Πιστεύω ο κόσμος στις άλλες χώρες καταλαβαίνει ότι παλεύει κι ο ίδιος ενάντια στην καταπίεση στην Παλαιστίνη. Αυτή η συνειδητοποίηση, ότι η επίθεση στους Παλαιστίνιους είναι επίθεση και σε σένα, ότι είναι τα αδέρφια σου εκεί, κάνει την υποστήριξή σου εξεγερτική. Φυσικά οι ταινίες δεν παίζουν πάντα αυτό το ρόλο. Ίσως με μια προβολή εδώ κι εκεί. Πάντα με μπέρδευε αυτό. Για παράδειγμα το Time that remains το περασμένο δίμηνο προβλήθηκε σε 200-300 σημεία σε όλο τον κόσμο. Σκέφτομαι, χρειάζονται 20 χιλιάδες θύματα για να γνωρίσεις μια ταινία; Πως το 2009 που κυκλοφόρησε δεν κινητοποίησε τον κόσμο; Οπότε η ταινία δεν κατάφερε κάτι. Δεν είμαι εναντίον, αλλά μπερδεύομαι. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτός είναι ο δρόμος, αλλά δεν έχω κι άλλο τρόπο να δω τα πράγματα. Πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι ότι ο εκπαιδευτικός ρόλος του κινηματογράφου δεν προκρίθηκε ποτέ.   

Μου είπες ότι η σύζυγός σου, η Γιασμίν Χαμντάν, ήταν στη διαδήλωση στη Γαλλία. Εσύ συμμετέχεις στις διαδηλώσεις αυτό τον καιρό;

Ναι έχω κατέβει, αλλά μη νομίζεις ότι φωνάζω συνθήματα και τέτοια. Δεν είναι του χαρακτήρα μου. Για να πω την αλήθεια, η γυναίκα μου με τραβάει και πηγαίνω στις διαδηλώσεις. “Δεν μπορείς απλά να κάθεσαι στο σπίτι. Κούνα τον κώλο σου” μου λέει. Νιώθω πιο μοναχικός σε κάτι τέτοια, από ότι αν είμαι μόνος μου. Φυσικά είναι σημαντικό. Η καρδιά μου είναι με την Παλαιστίνη. Απλά το κάνω διαφορετικά. Αλλά όλοι μου οι φίλοι είναι στις διαδηλώσεις. Οπότε με τραβάνε. Το απόλαυσα μεν, αλλά με τράβηξαν. Aποφεύγω τις συγκεντρώσεις. Όταν ήμουν στην Πορτογαλία γινόταν μια τεράστια διαδήλωση και είπα στην κοπέλα που με πηγαινοέφερνε ότι θέλω να με πάει στη διαδήλωση. Ξαφνικά το πρόσωπό της άλλαξε τελείως. Ήταν τόσο χαρούμενη γιατί νόμιζε ότι θα την έχανε επειδή έπρεπε να είναι μαζί μου. “Έχω χαρεί τόσο πολύ” μου λεγε “γιατί νόμιζα ότι δεν θα μπορούσα να κατέβω στην πορεία επειδή θα πρέπει να σε συνοδεύω εδώ κι εκεί”. Έτσι πήγαμε στη διαδήλωση με αυτή την πορτογαλέζα ακτιβίστρια και περπατάγαμε στο πεζοδρόμιο. Με ρωτάει κάποια στιγμή “είναι οκ να σε αφήσω και να μπω στην πορεία;”. “Ναι εννοείται, πήγαινε” της λέω. Με το που ενώθηκε με τους διαδηλωτές άρχισε να φωνάζει συνθήματα “Λευτεριά στην Παλαιστίνη” κλπ. Μεταμορφώθηκε. Από οδηγός μου, έγινε αυτή που είναι πραγματικά. Μια στρατευμένη ακτιβίστρια. Νομίζω ότι εκεί ανοίγουν και συνδέονται και τα ζητήματα του φύλου. Είναι πολύ καλή εξέλιξη αυτή, κόντρα στην ενσωματώσιμη εκμετάλλευση του #metoo. Οι πραγματικοί ακτιβιστές καταλαβαίνουν τη σύνδεση μεταξύ των ζητημάτων του φύλου και της αντίστασης. Πολλοί στη διαδήλωση ήταν από το γυναικείο και το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα και συνειδητοποιούσαν ότι και το ζήτημα της Παλαιστίνης είναι εξ’ ίσου δικό τους. Είναι σημαντικό. Η γελοιότητα έρχεται από τους ηλίθιους του Χόλιγουντ που νομίζουν ότι κάνουν κάτι για το θέμα αυτό και μετά κάνουν εμπορικές ταινίες που ενισχύουν την εκμετάλλευση με βάση το χρώμα, το φύλο κλπ. Στο κόκκινο χαλί όμως κάνουν το σήμα της νίκης. Αυτό μου φαίνεται γελοίο. Αλλά... ζούμε σε έναν γελοίο κόσμο. 

Είχες δηλώσει τη συμπαράστασή σου στην καμπάνια για να μην κλείσουν οι κινηματογράφοι του κέντρου της Αθήνας. Εκείνη η καμπάνια είχε συνδεθεί με ένα μεγάλο κίνημα εργαζομένων και σπουδαστών στην Τέχνη που εξελισσόταν εκείνες τις μέρες με αφορμή την επίθεση της κυβέρνησης στα πτυχία και τα επαγγελματικά τους δικαιώματα. Λίγο αργότερα είδαμε να ξεσπάει η μεγάλη απεργία των σεναριογράφων και των ηθοποιών στις ΗΠΑ. Πιστεύεις ότι υπάρχει επίθεση στην Τέχνη που οδηγεί τους καλλιτέχνες να συνειδητοποιούν τους εαυτούς τους ως εργάτες της Τέχνης; 

Δεν νομίζω ότι είναι κάτι πρόσφατο αυτό. Ο Πολιτισμός περιθωριοποιείται εδώ και δεκαετίες. Η τέχνη που δεν έχει να προσφέρει στο κεφάλαιο, κι ό,τι δεν είναι συνδεδεμένο με την αγορά και την κερδοφορία, το σπρώχνουν στην άκρη. Οι τύποι στο Sotheby's πλουτίζουν. Αυτοί που κάνουν τις ταινίες της Μάρβελ ή που δίνουν 300 εκατομμύρια για πίνακες, οι άνθρωποι των πολυεθνικών δεν νοιάζονται για τους εργαζόμενους. Δεν είναι άσχετο με αυτό που συμβαίνει στην παγκόσμια οικονομία. Οπότε αν ένας κινηματογράφος βρίσκεται εκεί που θα μπορούσαν να είναι διαμερίσματα, θα τον καταστρέψουν και θα πάνε να χτίσουν έναν ουρανοξύστη για να βγάλουν περισσότερα λεφτά. Ποιος νοιάζεται για το σινεμά. Στείλτο από κει που ’ρθε. Η βιομηχανία του streaming επίσης έκανε την κατάσταση για τον κινηματογράφο, αντίστοιχη με αυτή που έκανε το spotify στη μουσική. Οι μουσικοί δεν βγάζουν φράγκο από αυτό. 

   Στη Γαλλία, που ήταν ο σεβαλιέ του κινηματογράφου, τώρα τα σινεμά παίζουν μια ταινία για 3-4 μέρες και μετά την πετάνε. Εκτός κι αν είναι καμιά εμπορική κωμωδία, ή κάποια μεγάλη αμερικάνικη παραγωγή. Νομίζω ότι όλο το σύστημα ισοπεδώνεται πριν καταρρεύσει. Δεν ξέρω αν θα συνεχίσει καθοδικά ή θα ξανασηκωθεί, γιατί κάποιες φορές επίσης έχεις την αίσθηση ότι ένας κόσμος επιστρέφει στο σινεμά. Ξανανακαλύπτει την απόλαυση της κινηματογραφικής αίθουσας. Δεν ξέρω αν είναι μειοψηφία αλλά σου δίνει την αίσθηση ότι κάτι κινείται. Νομίζω ότι ένα κινηματογραφικό έργο μερικές φορές υπενθυμίζει στους ανθρώπους που γύρισαν την πλάτη σε αυτή την απόλαυση, ότι “κάτσε είναι πράγματι μια ενδιαφέρουσα εμπειρία. Το είχαμε ξεχάσει”.  Το πρόβλημα είναι οικονομικό. Το Mubi ας πούμε όταν ήρθε έδωσε τη δυνατότητα να βλέπεις καλλιτεχνικές ταινίες κι εσύ σαν θεατής έχεις την αίσθηση ότι συνεχίζει να υπάρχει καλός κινηματογράφος. Αλλά δεν είναι δίκαιο για τις ταινίες που απαγορεύεται να παιχτούν στους κινηματογράφους και οι κινηματογράφοι με τη σειρά τους δυσκολεύονται να επιβιώσουν.  

   Θεωρητικοποιώντας το, νομίζω ότι η περικοπή των δαπανών για τον Πολιτισμό από τις κυβερνήσεις είναι παρόμοιο με αυτό που κάνει η ισραηλινή κατοχή. Με το που βρουν την ευκαιρία, την κατάλληλη στιγμή, επιτίθενται, απολύουν κλπ. Μετά σταματάνε. Όπως το Ισραήλ. Ελίσσονται όλη την ώρα μέχρι να βρουν την κατάλληλη στιγμή για την επόμενη επίθεση. Σε κάποιες περιπτώσεις το πετυχαίνουν επειδή ο κόσμος είναι πολύ μπερδεμένος για να αντισταθεί. Αλλά κάποιες άλλες φορές, ο κόσμος ξεσηκώνεται όπως έκανε με τις καταλήψεις των θεάτρων. Είναι οι δύο πτυχές του μεγάλου μπάχαλου που ζούμε.  

   Θεωρείται πολυτέλεια ή προνόμιο να πας να δεις μια ταινία. Η τάξη των από κάτω μεγαλώνει κατά χιλιάδες κάθε μέρα. Άνθρωποι που δεν έχουν πια σπίτια. Μπορείς να το δεις στην Αθήνα. Το ίδιο θα δεις στην Πορτογαλία, στη Γαλλία. Στον υποτίθεται ανεπτυγμένο κόσμο. Στο “πανέμορφο” Παρίσι ο κόσμος δεν μπορεί να βγάλει τον μήνα ή να πληρώσει το αέριο να ζεσταθεί. Οπότε σου λέει είναι καλή ευκαιρία. Άμα έχεις τον κόσμο χωρίς φαγητό μπορείς να πας να κλείσεις και τους κινηματογράφους.