Στις 28 Μαρτίου οργανώνετε στο Κύτταρο μια μεγάλη συναυλία αλληλεγγύης προς τους μουσικούς της Γάζας. Πες μας για αυτή την πρωτοβουλία. 

Έμαθα για αυτή την πρωτοβουλία από τον Δημήτρη Μικέλη, έναν μουσικό που ζούσε 7 χρόνια στη Δυτική Όχθη διδάσκοντας μουσική. Επέστρεψε όταν τα παιδιά του έπρεπε να πάνε σχολείο γιατί όπως έλεγε κι ο ίδιος η καθημερινότητα στη Δυτική Όχθη είναι ένα μαρτύριο. Αν είναι μια φορά για εμάς μαρτύριο καταλαβαίνεις τι είναι για τα παιδιά να μεγαλώνουν σε ένα στρατιωτικό καθεστώς. Όταν ξεκίνησε η μεγάλη καταστροφή που εξελίσσεται, οι μουσικοί της Γάζας βρέθηκαν ξαφνικά χωρίς σπίτι, χωρίς υπάρχοντα, έχασαν ανθρώπους. Ήρθε σε επαφή λοιπόν με την Ορχήστρα Καματζέτι στην Παλαιστίνη και το Κονσερβατόριο Εντουάρντ Σαΐντ στο οποίο δίδασκε και ξεκίνησε μια καμπάνια στην οποία καλλιτέχνες κάνουν συναυλίες και τα έσοδά τους μέσω crowdfunding πηγαίνουν στους μουσικούς της Γάζας. Μου τηλεφώνησε λοιπόν τον Γενάρη και συμφώνησα να συμμετέχω. Εγώ μέχρι εκείνη τη στιγμή έψαχνα να βρω έναν τρόπο να δω τι μπορώ να κάνω σε αλληλεγγύη με τη Γάζα, γιατί σαν άνθρωπος έχω πολύ μεγάλη ευαισθησία στο θέμα της Παλαιστίνης.

Πράγματι είσαι από τις καλλιτέχνιδες που στέκονται διαρκώς και με κάθε τρόπο στο πλευρό του Παλαιστινιακού λαού. Από που ξεκινάει αυτή η δράση;

Έχω βρεθεί στην κατεχόμενη Παλαιστίνη κι έχω δει με τα μάτια μου το κράτος απαρτχάιντ του Ισραήλ. Μέχρι το 2009 που βρέθηκα εκεί είχα μια πολύ επιφανειακή κι αποστασιοποιημένη γνώση για το τι συμβαίνει. Γνώριζα κάποια πράγματα αλλά δεν είχα φτάσει να το αντιμετωπίζω ως το σκάνδαλο της εποχής μας – γιατί περί αυτού πρόκειται. Όταν πήγα εκεί ήταν ένα σοκαριστικό ταξίδι που μου άλλαξε τη ζωή. Από τότε ήθελα να υπενθυμίζω διαρκώς, είτε από σκηνής, είτε από το θέατρο, είτε από τα σόσιαλ μίντια, με κάθε τρόπο, τι συμβαίνει στην Παλαιστίνη όσο εμείς ζούμε την καθημερινότητά μας. Άρχισα να βγάζω μια μηνιαία δημοσίευση που λεγόταν “Στο μεταξύ στην Παλαιστίνη...”. Από το 2009 μέχρι την 7η Οκτώβρη του 2023, οι συνεχείς επιθέσεις του Ισραήλ στη Γάζα και τη Δυτική Όχθη απλά πέρναγαν στα ψιλά. Αναρωτιόμουν πότε θα σταματήσει. Πότε θα γίνει κάτι γι' αυτό. Αποφάσισα να συμμετέχω στο πολιτιστικό μποϋκοτάζ αρνούμενη να παίξω στο Ισραήλ όσες φορές μου προτάθηκε, ανακοινώνοντας ότι δεν θέλω να συμμετέχω σε φεστιβάλ και συναυλίες που απαγορεύεται η είσοδος σε Παλαιστίνιους της Δυτικής Όχθης και της Γάζας. Αυτά που είδα όταν πήγα εκεί με έκαναν να πω ότι δεν θέλω να παίζω γι' αυτούς. Δεν θέλω ούτε να στηρίξω το πολιτιστικό μου προϊόν μέσα από αυτούς, ούτε αυτοί να με στηρίξουν. Θέλω να μη με θέλουν. Τρεις φορές μου έγινε πρόταση έκτοτε κι αρνήθηκα.

Τι ήταν αυτό που αντιμετώπισες σε εκείνο το ταξίδι στην Παλαιστίνη κι όπως λες σου άλλαξε τη ζωή;

Επρόκειτο να πάω στην κατεχόμενη Δυτική Όχθη. Θα κάναμε συναυλίες στη Ραμάλα, στο Μπιρζέιτ, στη Χεβρώνα και στην Ανατολική Ιερουσαλήμ. Πηγαίνοντας εκεί από την αρχή σου γίνεται ξεκάθαρο το καθεστώς. Ακόμα κι ο έλεγχος στο αεροδρόμιο μπαίνοντας στο Ισραήλ είναι βγαλμένος από βιβλίο του Όργουελ. Ακόμα χειρότερα είναι τα πράγματα όταν πας να φύγεις. Ένα μικρό παράδειγμα: οι μουσικοί που ήμασταν μαζί πέρασαν μια πολύωρη ταλαιπωρία που τους άδειασαν τα πάντα, τους κράτησαν τα όργανα και τους τα επέστρεψαν σπασμένα, ενός του κράτησαν ακόμα και τα χάπια της επιληψίας. Μας εξευτέλισαν γιατί ήταν καλά πληροφορημένοι για το που είχαμε παίξει. Αυτά που είδα στη Δυτική Όχθη ήταν η προσπάθεια απανθρωποίησης ενός λαού. Είδα μπροστά μου τη δύναμη που έχει ο στρατός και η αστυνομία του Ισραήλ απέναντι στους Παλαιστίνιους, μέσα στην ίδια τους τη χώρα. Μεγάλο σοκ ήταν τα τσεκπόιντς, τα σημεία ελέγχου. Ειδικά στη Χεβρώνα ήταν αμέτρητα. Μπορεί να σου πω 200 και στην πραγματικότητα να είναι 700. Και μιλάμε για μια έκταση μικρότερη από την Αίγινα. Χρειάστηκε να βγούμε από ένα σπίτι και να περάσουμε από τσεκπόιντ για να περάσουμε στο δρόμο. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να μένεις για ώρες στο αυτοκίνητο μέσα στον ήλιο για να περάσεις τον “έλεγχο” και μάλιστα πολλές φορές μέσα στην ημέρα. Μας έβριζαν, μας σημάδευαν με τα όπλα κι αν αυτά τα έκαναν σε εμάς που ήμασταν σε ένα αμάξι με διπλωματικές πινακίδες, σκέψου πώς φέρονται στους Παλαιστίνιους. Επίσης ήταν κάτι που είδα με τα μάτια μου. Για παράδειγμα ο παλαιστίνιος που μας συνόδευε κάποια στιγμή μας άφησε γιατί δεν επιτρεπόταν να βαδίσει στον συγκεκριμένο δρόμο, ή στο συγκεκριμένο πεζοδρόμιο. Οι “τουρίστες” μπορούσαμε να πάμε, αλλά όχι οι ντόπιοι. Κι αυτό γιατί εκεί κοντά ήταν τα σπίτια των εποίκων που τα φύλαγε ο στρατός. Τα σπίτια των εποίκων είναι πολλές φορές δίπλα σε αυτά των παλαιστινίων με τη διαφορά ότι τα σπίτια των παλαιστινίων μπορούν ανα πάσα στιγμή να θεωρηθούν “στρατιωτική περιοχή”. Μπορεί δηλαδή μες στη νύχτα να έρθει ο στρατός να μπει στο σπίτι σου, να σε δέσει, να σε περιορίσει σε ένα δωμάτιο και να πει ότι από δω και πέρα το σπίτι αυτό είναι στρατιωτική βάση. Αυτή είναι η καθημερινότητα εκεί πέρα. Να σου πω κι άλλα; Η κεντρική αγορά της Χεβρώνας ήταν σκεπασμένη με ένα πυκνό δίχτυ γιατί οι έποικοι πετούν καθημερινά να σκουπίδια τους και τα βρωμόνερα από τις τουαλέτες. Οι δεξαμενές του νερού που έχει το κάθε παλαιστινιακό σπίτι ήταν συνήθως τρύπιες από τους πυροβολισμούς των εποίκων και του στρατού. Ξεχέρσωναν τις ελιές που είχαν για γενιές οι παλαιστίνιοι και σκότωναν τα κοπάδια τους. Οι εποικισμοί είναι ένα απόστημα σε μια πολύ όμορφη γη. 

Αυτά που σου περιγράφω είναι τα όσα έζησα 15 χρόνια πριν. Από τις 7 Οκτώβρη και μετά αυτή η κατάσταση έχει υπερπολλαπλασιαστεί σε πολύ επικίνδυνο βαθμό. Ούτε στη Γάζα, ούτε στη Δυτική Όχθη, ούτε στην Ιερουσαλήμ υπάρχει σημείο που να είναι ασφαλής ένας Παλαιστίνιος. Αν πλέον ο στρατός μπορεί να μεταμφιεστεί σε ιατρικό προσωπικό, να μπει σε ένα νοσοκομείο και να εκτελεί ανθρώπους στα κρεβάτια, αν μπορεί να βομβαρδίζει νοσοκομεία, ορφανοτροφεία, πανεπιστήμια, τζαμιά, εκκλησίες, το πράγμα έχει φτάσει στο πολύ επικίνδυνο σημείο όπου ξαναγράφονται από την αρχή οι νόμοι του πολέμου. Αναιρούνται όλοι οι κανόνες που προστάτευαν κατά κάποιο τρόπο τον άμαχο πληθυσμό στις πολεμικές συρράξεις, δημιουργώντας ένα νέο προηγούμενο. Αν δεν αντισταθούμε σε αυτό, οι επόμενοι πόλεμοι θα ξεκινούν με γενοκτονίες. 

Δεν διστάσατε στη συναυλία και στην καμπάνια συνολικότερα να βάλετε τον τίτλο “From the river to the sea”, ένα αιχμηρό σύνθημα που αντιμετωπίζεται ακόμα και με διώξεις σε πολλές χώρες της Ευρώπης. 

Ναι, κατηγορούν το From the river to the sea, αλλά την έκθεση της Νοτίου Αφρικής που φέρει αποδείξεις για τη διεξαγωγή γενοκτονικού πολέμου στη Γάζα αυτή την ώρα που μιλάμε, την έχουν παντελώς αγνοημένη. Τη στιγμή που έχουμε 15 χιλιάδες νεκρά παιδιά σε ένα εξάμηνο. Όταν μόλις έχουν απαγάγει όλο το προσωπικό από ένα νοσοκομείο της Γάζας. Oυσιαστικά το ίδιο σύνθημα λέει το Ισραήλ για να διεξάγει αυτή τη στιγμή μια γενοκτονία – Ισραήλ από το Ποτάμι μέχρι τη Μεσόγειο. Για εμάς Ελεύθερη Παλαιστίνη from the river to the sea σημαίνει ελευθερία σε αυτόν τον δόλιο τόπο κι όχι καθεστώς απαρτχάιντ. Σημαίνει να ζουν ελεύθεροι οι άνθρωποι σε αυτό το πονεμένο κομμάτι γης ανεξαρτήτως καταγωγής και θρησκείας. Αυτή είναι η μόνη λύση. Τη λύση των δύο κρατών το ίδιο το Ισραήλ έχει πει -κι έχει δείξει- ότι δεν τη θέλει. Είναι πολύ ξεκάθαροι σε αυτό. Όπως επίσης είναι ξεκάθαροι στο ότι θέλουν να διώξουν εντελώς τους Παλαιστίνιους από την περιοχή. 

Αλλά σκέφτομαι και το άλλο. Είναι τόσο απελπισμένοι για να τα βάζουν με ένα σύνθημα; Ξηλώνουν καθηγητές από τα πανεπιστήμια επειδή υπερασπίζονται έναν στίχο; Φυλακίζουν κόσμο επειδή γράφουν στα πανό τους μια φράση; Και δεν ιδρώνει το αυτί τους όταν βγαίνει η κυβέρνηση του Ισραήλ και δηλώνει ότι θα ισοπεδώσει τη Γάζα, ώστε όσοι ζήσουν να μην έχουν που να επιστρέψουν; Όταν αρνούνται το νερό και την τροφή σε έναν ολόκληρο πληθυσμό. Όταν μωρά πεθαίνουν στις θερμοκοιτίδες γιατί τους κόβουν το ρεύμα. 

Σου έρχεται να τους φωνάξεις, “δεν βλέπετε τι γίνεται”; Αλλά που να δουν τι γίνεται όταν ακόμα και σε αυτή τη ρημάδα τη χώρα που ζούμε, μόλις πέρυσι στην Πύλο 700 άνθρωποι βρέθηκαν στο βυθό της θάλασσας και γι' αυτούς ήταν απλά Τετάρτη. Αλλά ξέρεις γιατί γίνεται αυτό; Γιατί επρόκειτο για 700 σκουρόχρωμους, φτωχούς ανθρώπους. Γι' αυτό. Όπως στις 7 Οκτώβρη όταν η Παλαιστινιακή Αντίσταση έκανε την έφοδο. Κατευθείαν θρήνος κι ανάθεμα για την επίθεση στους λευκούς ισραηλινούς που χόρευαν. Αμέσως να βάψουμε τη Βουλή με την ισραηλινή σημαία. Αλλά για τους άλλους τους σκουρόχρωμους; Την οικογένεια που τρώει το φαί της και τους έρχεται μια βόμβα στο κεφάλι; Τους διαδηλωτές που διαμαρτύρονταν ειρηνικά και τους θέρισαν με τα πολυβόλα; Τα παιδιά που έπαιζαν στην παραλία και τα πυροβόλησαν; Τους ποδοσφαιριστές της Παλαιστίνης που τους πυροβολούν στα πόδια; Αυτοί είναι σκούροι και φτωχοί, βλέπεις... 

Λένε διάφοροι φίλοι μου από το Ισραήλ ότι “είναι περίπλοκο”. Δεν είναι περίπλοκο είναι εξώφθαλμο. Αλλά δεν είναι εύκολο να δεχτείς ότι το πρότζεκτ Ισραήλ δεν πήγε πολύ καλά. Γιατί αυτό είναι. Δεν είναι ένα κράτος το Ισραήλ αλλά ένα προτζεκτ. Μια κατασκευή που μαζεύει καταδίκες για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας εδώ και εφτά δεκαετίες. Χρειαζόμαστε, έλεγαν οι μεγάλες δυνάμεις, έναν τόπο για να διώξουμε τους Εβραίους από την Ευρώπη. Το έφτιαξαν όπως ήθελαν το 1948, τους βοήθησε να ελέγχουν την πολύ κρίσιμη περιοχή της Μέσης Ανατολής, ξερίζωσαν κατευθείαν ένα εκατομμύριο “σκούρους” που κατοικούν εκεί κι από το 3% εβραϊκού πληθυσμού τότε, φτάσαμε στο σήμερα που επιδιώκουν το διωγμό ολόκληρου του αραβικού πληθυσμού. Δεν υπάρχει σοβαρό επιχείρημα που να δικαιολογεί το μεγαλύτερο δικαίωμα του Ισραήλ στη συγκεκριμένη γη απέναντι στους Παλαιστίνιους, παρά μόνο οι αναφορές στη Βίβλο, σε ένα θεολογικό κείμενο. 

Υπάρχει η επίθεση ότι όποιος τα λέει αυτά είναι αντισημίτης.

Αυτό πάλι... Λες κι αμα ασκείς κριτική στον Σίσι είσαι αντιμουσουλμάνος, ή αν δεν είσαι με την κυβέρνηση της Γερμανίας είσαι αντιπροτεστάντης κ.ο.κ. Υπάρχει αντισημιτισμός. Αλλά μεγαλύτερη αντισημιτική ρητορική από αυτή του Ισραήλ δεν υπάρχει. Χαρακτηριστικό είναι ότι οι μεγαλύτεροι αντισημίτες στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ, όλη η ακροδεξιά, στηρίζει το Ισραήλ. Οι αρνητές του Ολοκαυτώματος. Σκέψου να είσαι ισραηλινός και να πρέπει να χαίρεσαι που σε στηρίζει ο Όρμπαν ή η Λεπέν. Κι επειδή αυτό πλέον είναι εξώφθαλμο χιλιάδες Εβραίοι διαδηλώνουν στο πλευρό της Παλαιστίνης. Το Jewish Voice for Peace. Στις ΗΠΑ οι Εβραίοι που διαδηλώνουν “όχι στο όνομά μας η γενοκτονία”. Πρόκειται για τη γενοκτονία της εποχής μας. Συμβαίνει μπροστά στα μάτια μας. Η θυσία είναι πάρα πολύ μεγάλη. Είναι τεράστιος ο φόρος του αίματος. Αλλά όπως λέει κι ο Ιλάν Παπέ, αυτός ο σπουδαίος εβραίος ιστορικός, το πιο βαθύ σκοτάδι είναι πριν την αυγή. 

Δεν είναι μόνο η αλληλεγγύη στην Παλαιστίνη για την οποία προσφέρεις την τέχνη σου. Πρόσφατα σε είδαμε στην εξέδρα της απεργιακής 8 Μάρτη για την Παγκόσμια Ημέρα Γυναικών, στις συναυλίες έξω από τις καταλήψεις των καλλιτεχνών, για τους διωκόμενους πρόσφυγες στη Μυτιλήνη, σε αντιφασιστικές συναυλίες κλπ.

Πάω όπου με πάει η καρδιά μου χωρίς δεύτερη και τρίτη σκέψη. Όταν αισθάνομαι ότι κάτι είναι άδικο και μου δίνεται βήμα, θα μιλήσω. Αυτός είναι ο ρόλος μου ως καλλιτέχνης. Να μην κάνω ότι δεν βλέπω. Η τέχνη είναι η ίδια μια μορφή αντίστασης. Εφόσον επέλεξα να κάνω Τέχνη, το κάνω χωρίς να με αποσπούν πλαστοί φόβοι. Γιατί ξέρεις, πάντα όταν μιλάω για κάτι, είτε είναι η Παλαιστίνη, είτε οι γυναικοκτονίες, τα πανεπιστήμια, οι πρόσφυγες κλπ, πάντα υπάρχουν κι αυτοί που σου λένε ότι παραεκτίθεσαι. Αλλά τι να φοβηθώ; Ότι θα χάσω δουλειές; Όταν αρνήθηκα να παίξω στο Ισραήλ δέχτηκα μηνύματα που μου έλεγαν ότι “άμα κλείσεις την πόρτα στο Ισραήλ, κλείνεις την πόρτα στην καριέρα σου” κι ότι “τελείωσες σαν καλλιτέχνης”. Σιγά... Η αδερφή μου δουλεύει στην εκπαίδευση, ο αδερφός μου στην κοινωνική υπηρεσία του δήμου κι εγώ εργάζομαι σαν καλλιτέχνης. Ας μη με βραβεύσουν στα Όσκαρ στην τελική, επειδή μίλησα. Ακόμα κι εκεί, μιας που το έφερε η κουβέντα, βγήκε ο Γκλέιζερ και μίλησε ενάντια στη γενοκτονία των Παλαιστίνιων. Πέσανε να τον φάνε. Αλλά αυτός είπε αυτό που ήθελε χωρίς να φοβηθεί. Αυτή η καλλιτεχνάρα που έκανε αυτή την ταινιάρα, ανέβηκε εκεί πάνω, ως Εβραίος, κρατώντας ένα χαρτί με χέρια που έτρεμαν. Και το έκανε, μίλησε. Φοβούνται όταν οι καλλιτέχνες εκφράζουν πολιτικό λόγο. Θυμάμαι τι θάψιμο της είχανε ρίξει, όταν η Χάρις Αλεξίου, η κόρη μιας καθαρίστριας, τραγούδησε για της καθαρίστριες του Υπουργείου Οικονομικών στο Σύνταγμα. Αν είναι να πληρώσουμε τις συνέπειες για αυτό που πιστεύουμε, ας τις πληρώσουμε. Κι αν οι συνέπειες είναι άδικες, θα το δει ο κόσμος. 

Ο κόσμος διαλέγει πλευρά. Το βλέπουμε στους δρόμους. Το 95% των διαδηλώσεων παγκόσμια είναι υπέρ της Παλαιστίνης. Για τα Τέμπη μαζεύτηκαν ενάμιση εκατομμύριο υπογραφές κι ας έχουμε το κάθε παπαγαλάκι να λέει ότι αυτά είναι γραφικά και ρομαντικά. Είμαστε πολλοί. Κάτι θα γίνει. Ο κόσμος ασκεί πίεση. Αν θυμάσαι και με την Παλαιστίνη, δεν ξεκίνησε έτσι το πράγμα. Μετά τις 7 Οκτώβρη έπαιζε πολύ το “μη μιλάτε”. Η ΕΡΤ έκανε πανηγυρικά ρεπορτάζ για το στρατό του Ισραήλ που ετοιμάζεται. Ο Μητσοτάκης αποκαλούσε τον Νετανιάχου χαϊδευτικά Μπίμπι. Αλλά ο κόσμος βγήκε στους δρόμους. Την πίεση τη βλέπεις και στην αλλαγή της φρασεολογίας. Από “το δικαίωμα στην αυτοάμυνα του Ισραήλ” πήγαμε στο “ανησυχούμε βαθιά για τις ενέργειες του Ισραήλ” από κάτι Σουνάκ, Τρουντό, Μπλίνκεν και Φον ντερ Λάιεν. Είναι αποτέλεσμα της κινητοποίησης του κόσμου. Θέλουν να μας πείσουν ότι δεν καταφέρνουμε τίποτα. Πως οτιδήποτε κι αν κάνουμε δεν αλλάζουν τα πράγματα. Και λέμε όχι. Θα τα καταφέρουμε. Κι άλλη αδικία; Κι άλλη συγκάλυψη; Θα βγαίνουμε και θα ξαναβγαίνουμε.