Γιατί οργανώνετε το συνέδριο;

Π.Π. Η ιδέα εξ' αρχής, από το 1ο συνέδριο, ήταν πως θέλαμε να υποστηρίξουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο. Όλα τα μεταπτυχιακά στο Πάντειο είναι ακόμα δωρεάν. Πιστεύουμε σε ένα δημόσιο πανεπιστήμιο που η γνώση που παρέχεται είναι δωρεάν. Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε κατέβει στους δρόμους από την εποχή της Γιαννάκου ακόμα.

Στο δικό μας μεταπτυχιακό πρόγραμμα, στα σεμινάρια του Μιχάλη Λυμπεράτου και τα δικά μου, εξετάζουμε αυτή την περίοδο. Θα μπορούσαμε να πούμε πως αυτό το μεταπτυχιακό είναι το μόνο που ασχολείται με τη σύγχρονη ιστορία στην Ελλάδα. Οι ερευνητές/τριες ενδιαφέρονται για εκείνη την περίοδο. Φτάσαμε φέτος γύρω στους 100. Eνώ όμως υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον, στα Πανεπιστήμια αυτή η περίοδος θα αρχίσει σε λίγο να μην διδάσκεται. Πολλοί παίρνουν σύνταξη και δεν βλέπουμε καμιά πρόθεση να προκηρυχθούν θέσεις για να στελεχωθεί αυτό το γνωστικό αντικείμενο. 

Πόσο παλιά είναι αυτή η συζήτηση;

Π.Π. Όλα αυτά είναι μια συζήτηση που ξεκίνησε μέσα στη χούντα από μια ομάδα νέων. Στη χούντα συζητάγαμε πώς φτάσαμε ως εδώ. Πώς επεμβαίνει ο ξένος παράγων ήδη από το Μεταξά, αλλά τότε αυτό δεν μπορούσε να συζητηθεί μέσα στην Ελλάδα. Τα πρώτα συνέδρια πάνω σε αυτό το ζήτημα γίνονται στο εξωτερικό.

Το 1978 στο Λονδίνο και μετά στην Ουάσινγκτον μιλάμε πρώτη φορά για την αντίσταση και τον πόλεμο. Στην Ελλάδα το πρώτο συνέδριο γίνεται το 1984 στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών και το παίρνει υπό την αιγίδα του ο Νίκος Σβορώνος με μια ομάδα ιστορικών που δεν έχουμε ακόμα καμιά θέση μέσα στα πανεπιστήμια. 

Για την αντίσταση συντάσσουμε από τα αρχεία του Foreign Office ένα χρονολόγιο με τα γεγονότα. Και τότε αποκαλύπτεται το μέγεθος του ΕΛΑΣ. Στη σούμα βγαίνει ότι ο ΕΛΑΣ είναι πανταχού παρών και ο ΕΔΕΣ πολύ μικρός. Και εκεί βγαίνει, από όλες αυτές τις δουλειές, πως την αντίσταση την έχει κάνει η αριστερά και όλοι οι άλλοι καθόντουσαν.

Με ΠΑΣΟΚ στην εξουσία έχει αναγνωριστεί η εθνική αντίσταση και παρόλα αυτά η συζήτηση είναι δύσκολη και περιορισμένη. Το πρώτο συνέδριο για τον εμφύλιο γίνεται στη Δανία το 1984. 

Το συνέδριο έρχεται να απαντήσει στον αναθεωρητικό λόγο των ΜΜΕ και διαφόρων  ακαδημαϊκών;

Π.Π. Ο αναθεωρητικός λόγος ουσιαστικά επαναλαμβάνει τα επιχειρήματα του Ψυχρού Πολέμου. Όταν ξεκίνησε αυτή η ιστορία Καλύβες και Μαραντζίδηδες έπιασαν το νήμα από εκεί και το ξαναζέσταναν. Και βεβαίως εισήγαγαν και το ζήτημα της βίας. Η έννοια της βίας μπαίνει μέσα σε ένα γενικότερο πλαίσιο ότι η αριστερά είναι η βία. Αυτό δεν είναι ένα ελληνικό φαινόμενο. Είναι μέρος ενός ευρωπαϊκού φαινομένου και αυτό το έχουν επιχειρήσει και σε άλλες χώρες όπως στην Ισπανία. Οι Δημοκρατικοί φταίνε και εκτελούν,  η κοινωνία με το Φράνκο αμύνεται. Στη Γαλλία γίνεται το ίδιο. Και μας έρχεται και στην Ελλάδα. Όταν βλέπεις αυτό να επαναλαμβάνεται σε όλες τις χώρες της Ευρώπης κάτι σημαίνει. 

Η ιστορική έρευνα προχώρησε και εξαντλήθηκαν τα λίγα επιχειρήματά τους που είχαν. Τώρα ουσιαστικά δεν μιλάνε με επιχειρήματα αλλά βγαίνουν και με την προβολή που έχουν στο Σκάι, στην Καθημερινή, στο Βήμα, τα επαναλαμβάνουν μέχρι να τα καθιερώσουν. Και ξαφνικά όλα αυτά βαπτίζονται σε επιστημονικό λόγο.

Αν μιλάμε για τη βία ο Λυμπεράτος έκανε μια ανακοίνωση πριν λίγες μέρες. Πώς την ένοπλη καταστολή που εφαρμόζεται το Δεκέμβρη, οι Εγγλέζοι την εφαρμόζουν καθ' όλη τη διάρκεια του 20ου αιώνα, ξεκινώντας από τις Ινδίες. Όπως έχει πει η συναδέλφισσα Λη Σαράφη στο προηγούμενο συνέδριο, για τα Δεκεμβριανά του Βελγίου κάνουν το ίδιο πράγμα λίγες μέρες νωρίτερα από αυτό που θα συμβεί στην Αθήνα. Θα έλεγε κανείς πως κάνουν πρόβα τζενεράλε. Στο Βέλγιο χτυπάνε την αντίστοιχη διαδήλωση της αριστερής αντίστασης μέσα στις Βρυξέλλες και έχουμε τραυματίες. Εκεί βέβαια δεν ξεσηκώνεται ο κόσμος όπως εδώ. Τους χτυπάνε και τους διαλύουν. 

Λ.Σ. Να συζητήσουμε λοιπόν για τη βία, αν θέλουν. Να συζητήσουμε για το τι συμβαίνει στην ελληνική επαρχία, στα χωριά, στις μικρές και μεγαλύτερες πόλεις και εντέλει στην Αθήνα από τις παρακρατικές συμμορίες, την εθνοφυλακή. Και ουσιαστικά από όλο το δημόσιο τομέα και όχι μόνο από το κομμάτι της καταστολής, από τα δικαστήρια και τις επιτροπές ασφαλείας. Τι συμβαίνει από την πρώτη εβδομάδα του Μαρτίου του 1945; Να θυμόμαστε ότι 28 Φλεβάρη του 1945 ο ΕΛΑΣ έχει παραδώσει και το τελευταίο του όπλο και διαλύεται με βάση την εντολή του Γενικού Στρατηγείου. 1η έως 7η Μάρτη έχουμε τις πρώτες επιθέσεις παρακρατικών σε χωριά της δυτικής Θεσσαλίας. Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα όργιο βίας. Και πρέπει να επιμείνουμε σε αυτό γιατί πρέπει να παίξουμε και στο γήπεδό τους. Η παρακρατική δεξιά βία ρίχνει ένα μαύρο πέπλο στην καθημερινότητα των ανθρώπων. Και δεν μιλάμε για στελέχη του ΚΚΕ. Μιλάμε για τον κόσμο ο οποίος έχει συμμετάσχει, έχει δώσει το αίμα του στον αντιστασιακό αγώνα. Ειδικά τα χωριά της δυτικής Θεσσαλίας που έχω μελετήσει, στη διάρκεια του πολέμου κρατάγανε μέρος της σοδειάς τους για να μπορέσουν να τροφοδοτήσουν τον ΕΛΑΣ που πολεμούσε στα βουνά τον κατακτητή. Αυτά τα χωριά υφίστανται απίστευτη βία. Μιλάμε για δολοφονίες ήδη από το τέλος της άνοιξης και το καλοκαίρι του '45, πριν ακόμα εδραιωθούν και στελεχωθούν οι κρατικοί μηχανισμοί σε όλη αυτή την περιοχή. 

Ήταν ένα σχέδιο κοινωνικής, οικονομικής και εντέλει φυσικής εξόντωσης αυτού που μπορούμε να αποκαλέσουμε πολιτικό κεκτημένο της αντίστασης. Και τι ήταν αυτό; Βάζοντας το νέο κόσμο στην πολιτική διαδικασία συμμετοχής (μέσα από την λαϊκή δικαιοσύνη, την αυτοδιαχείριση κλπ) στην ελεύθερη Ελλάδα δημιουργείς -και αυτό δεν έγινε μόνο στην Ελλάδα, εδώ όμως έγινε σε τεράστιο ποσοστό- μια νέα γενιά ανθρώπων που γαλουχούνται στις έννοιες της δημοκρατίας, του σοσιαλισμού. Νέους που βέβαια δεν μπορούν να μείνουν αμέτοχοι για το πώς θα χτιστεί η Ελλάδα στο τέλος του πολέμου. Αυτό πρέπει να ακυρωθεί. Οι αντίπαλες δυνάμεις της αντίστασης πρέπει να βρουν ένα τρόπο να το ακυρώσουν. Σε άλλες χώρες το κάνανε με τον ακριβό τρόπο που ήταν η διαδικασία να ενταχθεί όλο αυτό στο κοινοβουλευτισμό, να υπάρχει εκπροσώπηση κλπ.

Στην Ελλάδα το κάνανε με τον φθηνό τρόπο, βία, βία και ξανά βία μέχρι την τελική εξόντωση. Αυτό έχει σημασία να το δούμε στη φάση πριν το ξέσπασμα του εμφύλιου. Υπάρχουν ακόμα και Άγγλοι βουλευτές του Εργατικού Κόμματος που επισκέπτονται την Ελλάδα επειδή τους έρχονται ανταποκρίσεις, αναφορές για τα κυνηγητά (όχι η επιτροπή Σιτρίν που έρχεται στημένη). Έρχονται την άνοιξη του '46 λίγο μετά τις εκλογές. Στην αναφορά τους μιλούν για μονομερή εμφύλιο πόλεμο. Στο συνέδριο φροντίσαμε το κομμάτι πριν το ξέσπασμα των επιχειρήσεων να το αναδείξουμε ακόμα περισσότερο.

Π.Π. Το ΚΚΕ αναγκάστηκε να περάσει στην ένοπλη σύγκρουση. Στην αρχή οι εντολές είναι: αυτοάμυνα. Δεν είναι “οργανωθείτε για να χτυπήσετε”, αλλά “για να αμυνθείτε”. Η άλλη πλευρά είναι αποφασισμένη ότι πάνε για να ξεμπερδεύουν. Με αυτή την έννοια η Ελλάδα ξανά είναι ένα πείραμα του πώς θα το εφαρμόσουν αυτό. Δηλαδή ακόμα και στην περίπτωση με τις βόμβες ναπάλμ, δοκιμάζουν τακτικές πολέμου. Και από την άλλη μεριά υπάρχει μια πολύ μεγάλη απροθυμία μέσα στον ελληνικό στρατό. Δεν είναι δυνατόν 25.000 άντρες του ΔΣΕ εναντίον 300.000 του εθνικού στρατού και ο εθνικός στρατός να μην μπορεί να τους νικήσει. Η εκτίμηση είναι, πως οι ίδιοι οι φαντάροι του εθνικού στρατού δεν είναι ενθουσιώδεις με τον πόλεμο. 

Γιατί επιστρέφουμε και εστιάζουμε ξανά στη δεκαετία εκείνη; 

Π.Π. Είναι η περίοδος που η αριστερά προσπάθησε να κάνει πράγματα. Αποτυπώνεται πού πέτυχε, πού απέτυχε και γιατί.  Από την άλλη η δεξιά δεν έχει κανένα πρόβλημα. Αυτό το ψάξιμο, να βρούμε την αλήθεια, είναι προτέρημα των αριστερών. Οι δεξιοί θέλουν να έχουν την εξουσία. Δημιουργούν ένα δικό τους αφήγημα που δεν στηρίζεται σε καμία τεκμηριωμένη πηγή και με αυτό προχωράνε. Ο λόγος τους είναι κούφιος και κενός και γι' αυτό οι νέοι δεν πείθονται. Είναι κέρδος να ψάχνεσαι. Έτσι προχωράνε οι επιστήμες και η έρευνα.

Λ.Σ. Νομίζω ότι υπάρχει ένα κομμάτι, ένα τμήμα μεγάλο του  ενδιαφέροντος γι' αυτή τη δεκαετία που έχει σχέση με το ανεπανάληπτο μαζικό κίνημα της αντίστασης. Σε αυτό δεν είμαστε πείραμα αλλά πρωτοπορία σε όλη την κατεχόμενη Ευρώπη. Αυτός ο κόσμος που μάτωσε από τη βία της «λευκής τρομοκρατίας» και ηττήθηκε μετακατοχικά στον εμφύλιο πόλεμο, αλλά επέμεινε, δείχνει, επιμένω, το πολιτικό κεκτημένο του κινήματος της αντίστασης. Αυτή η φλογίτσα δεν έσβησε μέσα στον καθένα, στις οικογένειές μας, όλων όσων τα είχαν ζήσει. Στα χωριά, στην ελεύθερη Ελλάδα ή στην κατεχόμενη είναι αυτό το αίσθημα ότι συνδέουν την νιότη τους με κάτι το εφικτό. Η αντίσταση υποστηρίχθηκε από την κοινωνία, από τους νέους που ήθελαν να πολεμήσουν τον κατακτητή. Αυτό που λέμε, ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός, το ζήσανε και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Γι' αυτό επιστρέφουμε γιατί θέλουμε να το ξαναδούμε μήπως και μπορέσουμε να ξαναπιάσουμε αυτό το νήμα κάποια στιγμή.