Η Κάρολ Σανσούρ είναι Παλαιστίνια ποιήτρια και επικεφαλής του Athens Palestine Film Festival.
Μίλησε στον Στέλιο Μιχαηλίδη.
Πες μας για το AthensPalestineFilmFestival και τη δράση του μέχρι τώρα.
Όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα έψαχνα για χώρους με καλλιτεχνικό περιεχόμενο που θα μπορούσα να συνδεθώ. Κατάλαβα ότι υπήρχε μεγάλη έλλειψη πολιτιστικών δράσεων που και θα συμπεριλάμβαναν την αραβική κουλτούρα, παρά τα πολλά κοινά στοιχεία με την ελληνική. Από την άλλη μεριά, μιλώντας με κόσμο, ανακάλυψα ότι υπήρχε μεγάλο ενδιαφέρον. Ήμουν ήδη μέρος της πολιτιστικής σκηνής της Παλαιστίνης και ήμουν συνδεδεμένη με ένα δίκτυο Παλαιστίνιων κινηματογραφιστών. Έτσι πήρα το ρίσκο κι οργανώσαμε το πρώτο Athens Palestine Film Festival το 2022. Ευτυχώς βρήκαμε την υποστήριξη του κινηματογράφου Studio που μας φιλοξένησε, καθώς και των ίδιων των κινηματογραφιστών που ήθελαν να συνδεθούν και να μιλήσουν στο ελληνικό κοινό. Κάποιες παλαιστινιακές ταινίες έρχονταν στην Ελλάδα, αλλά μόνο στα φεστιβάλ που έχουν ένα περιορισμένο κοινό. Η πρώτη προσπάθεια μας δίδαξε πολλά αλλά σίγουρα είδαμε ότι υπήρχε ενδιαφέρον. Τέσσερις βραδιές με περισσότερα από 300 άτομα.
Τους επόμενους μήνες μέχρι τον Οκτώβρη του 2023 ασχολήθηκα περισσότερο με την ιδιότητά μου ως ποιήτρια, εκδίδοντας και περιοδεύοντας σε παρουσιάσεις διεθνώς κλπ. Τον Σεπτέμβρη του ’23 ήμουν στην Παλαιστίνη κι επιστρέφοντας ένιωθα αρκετά κουρασμένη για να οργανώσω ξανά το κινηματογραφικό φεστιβάλ. Ανοίγω όμως μια μέρα το μέηλ μου και βλέπω πλήθος μηνυμάτων από παλαιστίνιους σκηνοθέτες που ενδιαφέρονταν να συμμετέχουν. Ταυτόχρονα ήταν πολύς κι ο κόσμος εδώ που έλεγε «πάμε να το κάνουμε». Δεν μπορούσα να κλείσω τα μάτια. Ενώ λοιπόν είχαμε προγραμματίσει να ξεκινήσει το δεύτερο Athens Palestine Film Festival στις 12 Οκτώβρη, γίνονται τα γεγονότα της 7ης Οκτώβρη στην Παλαιστίνη. Υπήρξαν πολλές πιέσεις να το αναβάλουμε αλλά είπαμε όχι. Η Παλαιστίνη είναι υπό κατοχή για 75 χρόνια, ειδικά τώρα είναι ακόμα πιο επιτακτικό να πραγματοποιήσουμε το φεστιβάλ. Ήταν μια μεγάλη πρόκληση. Πολύς κόσμος τον πρώτο καιρό δεν μίλαγε τόσο εύκολα υπέρ της Παλαιστίνης. Η Αθήνα τότε δεν ήταν όπως τώρα. Υπήρχε ψάξιμο στον κόσμο και μπερδέματα παρότι στη συνέχεια είδαμε μεγάλη αλλαγή στο πλευρό της Παλαιστίνης.
Από τότε έχουμε οργανώσει πάνω από 50 προβολές σε όλη τη χώρα. Από τη Σύρο μέχρι την Κοζάνη. Παντού υπήρχε πολύ καλή ανταπόκριση κι άνοιγε πολύ καλή συζήτηση μετά την ταινία. Έχουμε μπροστά μας το σχεδιασμό για το τρίτο φεστιβάλ, με την προσπάθεια να φέρουμε κάποιους παλαιστίνιους κινηματογραφιστές στην Ελλάδα.
Πες μας για αυτή την αλλαγή που λες ότι έγινε υπέρ της Παλαιστίνης.
Υπάρχει η Ελλάδα πριν την κρίση και μετά. Το ελληνικό κράτος μέσα στην κρίση συνδέθηκε ακόμα περισσότερο με το Ισραήλ. Το Ισραηλινό κεφάλαιο έχει εισβάλει οικονομικά στην Ελλάδα. Κι όταν αρχίζεις και κάνεις μπίζνες σε οικονομικό επίπεδο κάνεις και σε πολιτικό. Αυτό χτίστηκε και μεγάλωσε όλη την τελευταία δεκαετία και πλέον έχει γίνει και πολύ κραυγαλέο. Δεν το κρύβουν, δεν είναι υπόγειο. Έχει γίνει επίσημο κρατικό αφήγημα η υποστήριξη του Ισραήλ. Η παράδοση που υπήρχε στην Ελλάδα υπέρ της Παλαιστίνης άρχισε να περιθωριοποιείται. Δεν έχασε τη δύναμή της ή την απήχησή της. Σίγουρα όμως έχασε την πολιτική της εκπροσώπηση τουλάχιστον σε κοινοβουλευτικό επίπεδο.
Από την άλλη μεριά υπάρχει μεγάλο χάσμα με το τι υποστηρίζει ο κόσμος. Ο μέσος άνθρωπος στο δρόμο καταλαβαίνει τι συμβαίνει και με ποια μεριά είναι το δίκιο. Δεν με ενδιαφέρει να καλύψουμε το χάσμα. Δεν θέλω να συνομιλήσω με φασίστες. Αλλά με ενδιαφέρει η αντιπαράθεση με το επίσημο αφήγημα και η παροχή ενός χώρου σε κόσμο δισκτακτικό στο ζήτημα της Παλαιστίνης, όπου θα μπορεί βλέποντας καλές ταινίες να γκρεμίζει τα στερεότυπά του. Έτσι από 300 θεατές το 2022 πήγαμε στα 1000 άτομα συμμετοχή το 2023. Πολύς κόσμος ήρθε για να δηλώσει με αυτό τον τρόπο την υποστήριξή του στην Παλαιστίνη. Προσωπικά δεν είχα σκοπό να κάνω το φεστιβάλ για ακτιβισμό, αλλά να δείξω πραγματικά καλό παλαιστινιακό σινεμά. Ωστόσο η γενιά μας είναι και η πρώτη φορά που ζει μια γενοκτονία σε τέτοια έκταση. Δεν υπάρχει εγχειρίδιο πως να αντιδράσεις σε κάτι τέτοιο. Οπότε είναι κι αυτός ένας τρόπος. Πιστεύω στον πολιτισμό και στην επίδραση που μπορεί να έχει.
Τι έχει να προσφέρει στον αγώνα για απελευθέρωση της Παλαιστίνης και στο κίνημα αλληλεγγύης εδώ;
Ένα παράδειγμα που μου αρέσει να χρησιμοποιώ είναι οι Filmakers for Palestine, η πρωτοβουλία κινηματογραφιστών που ξεκίνησε να δρα πρόσφατα. Τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος όταν εξελίσσεται μια γενοκτονία; Όλοι μας έχουμε μια ιδιότητα. Άλλος είναι δημοσιογράφος, άλλος γιατρός, άλλος δικηγόρος οτιδήποτε. Τι νόημα έχει αυτή η ιδιότητα όταν δεν τη συνδέεις με αυτό που συμβαίνει. Είναι υπαρξιακό ζήτημα για μένα. Αν θέλεις να ζεις σε μια γυάλα, ή σαν ανθρώπινο ον συνδεδεμένο με τα άλλα ανθρώπινα όντα. Η κινηματογραφική και καλλιτεχνική ενασχόληση χρησιμεύει στο να κάνει αυτές τις συνδέσεις. Μου έρχεται στο μυαλό μια ταινία που είχαμε προβάλει πέρυσι για την παράδοση του “να διαβάζεις τον καφέ” στην Παλαιστίνη. Είναι μια παράδοση που υπήρχε κι εδώ. Σε πολύ κόσμο του θύμισε τη γιαγιά του, τον παππού του, το χωριό του. Του θύμισε ότι είμαστε ίδιοι. Κι έφυγε από την προβολή ξέροντας ότι σε βάρος αυτού του κόσμου διαπράττεται γενοκτονία αυτή τη στιγμή. Ο καπιταλιστικός κόσμος προσπαθεί συστηματικά να μας κάνει μηχανές, να μας αποξενώσει, να μας διαχωρίσει. Χρειάζεται το ίδιο συστηματικά κι εμείς να θυμίζουμε στους ανθρώπους ότι είμαστε ίδιοι, δεν υπάρχουν χάσματα ανάμεσα στους λαούς. Μπορεί να είμαι ρομαντική αλλά νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Αν φεύγεις από μια ταινία και θέλεις να δράσεις, εμένα αυτό μου λέει ότι υπάρχει δύναμη στον κινηματογράφο.
Στην ομιλία σου στην πρόσφατη συναυλία «fromtherivertothesea», αναφέρθηκες στην επικοινωνία που έχεις με έναν φίλο σου καλλιτέχνη που πλέον ζει σε μια τέντα στη Ράφα. Ποιες είναι η εικόνες που έρχονται από εκεί;
Η κατάσταση είναι τραγική. Οι τελευταίοι 6 μήνες είναι ένας εφιάλτης. Είναι δύσκολο να αποδεχτείς το μέγεθος της καταστροφής. Και για μένα ήταν δύσκολο να διαχειριστώ τον πόνο και την αίσθηση του πόσο μικρός είσαι μπροστά στο μακελειό που συμβαίνει. Πολλοί δικοί μου άνθρωποι σκοτώθηκαν – δολοφονήθηκαν για την ακρίβεια. Όταν όμως μιλάω με τον Μπάσιλ, τον φίλο μου στον οποίο αναφέρεσαι, με σοκάρει το πόσο δυνατή αποδεικνύεται η ζωή. Πραγματικά είναι εντυπωσιακό ότι βρίσκουν ακόμα δύναμη και σηκώνονται το πρωί ξανά και ξανά. Όταν προσπαθεί να σε αφανίσει με κάθε τρόπο ένας από τους πιο ισχυρούς στρατούς του πλανήτη, αυτό από μόνο του είναι αντίσταση για τον κόσμο εκεί. Έζησα την πρώτη και τη δεύτερη Ιντιφάντα. Είχαμε τη λέξη Σομούντ. Σημαίνει να υπάρχεις, να αντέχεις, να είσαι ανθεκτικός, να επιμένεις κι αυτό είναι αντίσταση. Ωστόσο δεν μ’ αρέσει να ηρωοποιώ τον κόσμο που ζει τη γενοκτονία. Δεν θέλουμε ήρωες. Να ζήσουμε θέλουμε. Πόσος κόσμος χρειάζεται να πεθάνει ακόμα; Έχω γεννήσει υπό βομβαρδισμό και ξέρω πόσο τρομακτικό είναι. Ακόμα κι ο κόσμος που θα επιζήσει από τις βόμβες, πως θα επιβιώσει από το τραύμα; Ακόμα κι αν αύριο σταματήσουν όλα και υπάρξει ειρήνη θα χρειαστούν εκατοντάδες χρόνια για να επουλωθεί το τραύμα.
Στην Ευρώπη και την Αμερική το κίνημα αλληλεγγύης στην Παλαιστίνη δέχεται μια τεράστια επίθεση.
Νομίζω αυτό το κυνήγι μαγισσών θα συνεχιστεί. Το θλιβερό γεγονός είναι ότι πρόκειται για κρατικά κινούμενες επιθέσεις κι όχι από κάποιες ακραίες οργανώσεις ή άτομα. Είναι διαφορετικό και χρειάζεται να το φωνάζουμε. Δεν έχει σημασία ποιος είναι ο στόχος της επίθεσης σε κάθε συγκεκριμένη στιγμή – πχ ακόμα κι αν στην περίπτωση του Συνεδρίου στο Βερολίνο στοχοποιήθηκε ο Βαρουφάκης, ο επόμενος είσαι εσύ. Χρειάζεται να αντιδράσουμε από κοινού σε αυτό ακόμα κι αν δεν συμφωνούμε στα πάντα. Να φωνάζουμε, να καταγγέλουμε, να επικοινωνούμε μεταξύ μας και να αντιστεκόμαστε στην κρατική τρομοκρατία. Ο κόσμος έχει τη δύναμη.
Πράγματι σε έχουμε δει να παίρνεις μέρος στις διαδηλώσεις. Πιστεύεις ότι η αντίσταση στο δρόμο έχει αποτέλεσμα;
Έζησα μια πολύ πολιτικοποιημένη ζωή στην Παλαιστίνη, όπου ήμασταν πολύ ενθουσιασμένοι και σίγουροι ότι θα καταφέρουμε να αλλάξουμε τα πράγματα. Βγαίναμε στους δρόμους και ήμασταν πολύ ενεργοί στο κίνημα. Αυτό που συνειδητοποιώ όμως να επαναλαμβάνεται ξανά και ξανά, είναι ότι οι ισχυροί χρησιμοποιούν στο τέλος τις μάζες για ψηφοθηρικούς λόγους ή για οτιδήποτε. Έτσι έχασα την ελπίδα μου κι απογοητεύτηκα. Ωστόσο αυτό πριν τη γενοκτονία. Αυτό που συμβαίνει στη Γάζα με έβγαλε ξανά στις διαδηλώσεις. Είναι σημαντικό να έχεις κίνημα στο δρόμο όπως είναι επίσης σημαντικό να έχεις ουσιώδεις δράσεις. Καταρχάς χρειάζεται να έχουμε ενωτική δράση. Ξέρουμε τις διαφορές μας και που συμφωνούμε ή διαφωνούμε. Αλλά όσον αφορά την Παλαιστίνη, χρειάζεται να απαντάμε όλοι μαζί. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Οι από πάνω συνεχίζουν τη δουλειά τους. Για παράδειγμα πριν λίγες μέρες ο υπουργός Υγείας υποδέχτηκε τον ισραηλινό ομόλογό του. Κρατώντας τη συνεχή μαζική παρουσία στο δρόμο, χρειάζεται να μιλάμε, να κάνουμε εκδηλώσεις, να ανοίγουμε τη συζήτηση στις γειτονιές μας, στην κοινότητα. Επίσης είναι σημαντική η καμπάνια για το μποϋκοτάζ του Ισραήλ και την αποεπένδυση. Δεν γίνεται στην έκταση που θα έπρεπε, σίγουρα το κάνουν λιγότεροι απ’ όσοι κατεβαίνουν στις διαδηλώσεις. Χρειάζεται να αντλήσουμε παραδείγματα από την αντίσταση που σταμάτησε το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική.
Αυτό που βλέπουμε το τελευταίο διάστημα είναι ότι το κίνημα για την Παλαιστίνη έχει μπολιαστεί με όλους τους αγώνες των εργαζομένων και της νεολαίας. Η παλαιστινιακή σημαία έχει γίνει σύμβολο στις εργατικές απεργίες, στις φοιτητικές διαδηλώσεις, στο κίνημα των γυναικών κλπ.
Είναι σημαντικό αρκεί να μην καταλήξει να είναι κάτι φολκλόρ. Να μην είναι κάτι που τώρα είναι της μόδας και μετά από λίγο θα ξεχαστεί. Είναι πολύ καλό για μένα σαν Παλαιστίνια να αισθάνομαι καλοδεχούμενη και να γίνομαι αποδέκτης όλης αυτής της αλληλεγγύης. Αλλά πρέπει πάντα να φροντίζουμε να υπενθυμίζουμε και να διατηρούμε το μήνυμα και την ουσία πίσω από τα σύμβολα αλλιώς θα καταντήσουν απλά χρώματα.
Είπες ότι έζησες τις δύο Ιντιφάντα…
Στα τέλη της δεκαετίας του ’80 στην πρώτη Ιντιφάντα ήμουν μαθήτρια γυμνασίου. Τα σχολεία ήταν σημαντικό μέρος της εξέγερσης. Πραγματικά πιστεύαμε ότι η απελευθέρωση ήταν πολύ κοντά. Ότι θα τα καταφέρναμε. Είχαμε την αίσθηση ότι κάναμε κάτι πολύ μεγάλο. Ήταν από τα κάτω και ήταν προοδευτικό. Μετά από λίγο όμως ήρθαμε αντιμέτωποι με τις συμφωνίες του Όσλο. Για κάποια που έζησε την πρώτη Ιντιφάντα ήταν μια μεγάλη απογοήτευση. Ήρθαμε αντιμέτωποι με μια νέα πραγματικότητα. Οι κοινότητές μας δεν ήταν αυτές για τις οποίες είχαμε παλέψει. Φτιάχτηκαν δομές από τις οποίες αποξενωθήκαμε. Πολλά από αυτά που κάναμε στην εξέγερση είχαν σοσιαλιστικά στοιχεία. Είχαμε χτίσει underground σχολεία και πανεπιστήμια, φοβερό πολιτιστικό κεφάλαιο επίσης. Αλλά οι συμφωνίες του Όσλο έφεραν τις τράπεζες, την αστυνομία, τη γραφειοκρατία, τη διαφθορά. Η δεύτερη Ιντιφάντα ήταν διαφορετική. Υπήρχαν πολλές διαφορετικές οργανώσεις που είχαν τα ένοπλα κομμάτια αλλά η πλειοψηφία του κόσμου δεν ήταν οπλισμένη. Ήταν λιγότερο από τα κάτω και δεν υπήρχε το ίδιο όραμα. Κι αυτό μας στοίχισε. Θυμάμαι ότι έζησα 40 μέρες με απαγόρευση κυκλοφορίας κατά τη δεύτερη Ιντιφάντα κι όταν βγήκα μετά την απαγόρευση μας είχε περικυκλώσει ένα τείχος. Από τον κατ’ οίκον εγκλεισμό βγήκα σε μια φυλακή. Πιστεύω ότι οι ηγεσίες μας απέτυχαν να κεφαλαιοποιήσουν τον ξεσηκωμό του κόσμου στην προοπτική της απελευθέρωσης της Παλαιστίνης. Έπρεπε να παραμείνουν κριτικοί απέναντι στις συμφωνίες του Όσλο. Δεν υποτιμώ φυσικά τον ρόλο του Ισραήλ σε όλο αυτό. Αλλά νομίζω ότι αυτό που ζούμε σήμερα είναι κατά έναν τρόπο αποτέλεσμα των συμφωνιών του Όσλο. Χρειαζόμαστε ηγεσίες που θα εκλέγονται και θα εκφράζουν την αντίσταση και τις ανάγκες του κόσμου.
Πώς πιστεύεις ότι μπορεί να νικήσει ο κόσμος που παλεύει για μια ελεύθερη Παλαιστίνη από τον Ιορδάνη μέχρι τη Μεσόγειο;
Όσο δύσκολη κι αν είναι αυτή η ερώτηση χρειάζεται να την απαντήσουμε. Γιατί χρειάζεται να μπορούμε να ονειρευόμαστε τι Παλαιστίνη θέλουμε. Να έχουμε ένα όραμα για τι παλεύουμε. Είναι καθήκον μας να φανταστούμε ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά μας. Κι εμείς που έχουμε το προνόμιο να μη τρώμε βόμβες καθημερινά, έχουμε παραπάνω αυτό το καθήκον. Και δεν νομίζω ότι είναι ακραίο ή τραβηγμένο να παλεύουμε για μια Παλαιστίνη ελεύθερη από τον Ιορδάνη μέχρι τη Μεσόγειο, που θα περιλαμβάνει και τους δύο λαούς κι ο καθένας θα έχει μία ψήφο. Που είναι το στραβό σε αυτό; Δεν χρειάζεται να ξεριζωθεί κανείς. Όποιος θέλει να φύγει, ελεύθερα. Αλλά όποιος θέλει να μείνει, ας μείνει να τη χτίσουμε μαζί ανεξαρτήτως θρησκείας ή καταγωγής. Πανηγυρίζουν σήμερα για το πόσοι ψήφισαν την αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους στον ΟΗΕ. Δεν με ενδιαφέρει αυτό. Για ποιο κράτος μιλάμε; Για μια επανάληψη του Όσλο, απλά χειρότερη; Θέλω να μπορούν να γυρίσουν πίσω οι ξεριζωμένοι από το ’48 μέχρι σήμερα. Να μην υπάρχει απαρτχάιντ. Αν χρησιμοποιείς τις ίδιες αποτυχημένες τακτικές θα έχεις τα ίδια αποτυχημένα αποτελέσματα. Το ένα ενιαίο ελεύθερο κράτος από το ποτάμι μέχρι τη θάλασσα που θα τερματίσει το απαρτχάιντ πρέπει να είναι παγκόσμια διεκδίκηση κι όχι μόνο των Παλαιστινίων.