Συνέντευξη με τον Γ. Ρούση: Ο Μαρξ, ο Γκράμσι και η επανάσταση

Ο Γιώργος Ρούσης είναι καθηγητής στο Γενικό Τμήμα Δικαίου στο Πάντειο και συγγραφέας 13 βιβλίων. Στις εκλογές του περασμένου Ιούνη ήταν επικεφαλής του ψηφοδελτίου Επικρατείας της ΑΝΤΑΡΣΥΑ (η φωτό από την προεκλογική συγκέντρωση στα Προπύλαια). Το τελευταίο του βιβλίο “Από την κρίση στην Επανάσταση. Πόλεμος θέσεων” κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γκοβόστη.


- Το τελευταίο σου βιβλίο έχει ήδη προκαλέσει συζήτηση και εντάσσεται σε μια σειρά πετυχημένων πρόσφατων εκδόσεων που έχουν αναφορά στο Μαρξισμό. Υπάρχει ένα ρεύμα επιστροφής στο Μαρξισμό;

- Πρόκειται όντως για ένα παγκόσμιο ρεύμα. Έμαθα πρόσφατα ότι στην Ιαπωνία υπάρχει ακμή της μαρξιστικής σκέψης, ό,τι άποψη κι αν έχει κανείς για τα συγκεκριμένα έργα. Η στροφή διανοητών στο μαρξισμό είναι μάλιστα δυσανάλογη σε σχέση με την άνοδο των μαρξιστικών οργανώσεων, τουλαχιστον στη Δυτική Ευρώπη.

Το βιβλίο μου για τον “Πόλεμο Θέσεων” πηγαίνει ήδη για τρίτη έκδοση και νομίζω ότι το σημαντικότερο που υποδηλώνει η εκδοτική επιτυχία είναι το ενδιαφέρον του κόσμου να βρει απαντήσεις στο τι μπορούμε να κάνουμε σήμερα, από μαρξιστική σκοπιά.

- Γιατί έχουμε ανάγκη το Μαρξ και το Μαρξισμό;

- Ο Μαρξ προφανώς δεν τα είπε όλα. Ανανέωθηκε από το Δυτικό Μαρξισμό, το Λένιν, τον Τρότσκι, τον Λούκατς και τους μεταγενέστερους, αλλά ακόμη και ο Μαρξισμός με τη στενή έννοια (Μαρξ – Ένγκελς) έχει τόσο πολύ πλούτο που είναι ακόμη σε ισχύ. Δεν υπήρξε μεγάλο φιλοσοφικό ρεύμα που να τον αντικατέστησε. Ο Μαρξ δεν είναι στοχαστής του 19ου, αλλά του 21ου αιώνα. Αυτό που έδινε σαν οραματικό ζητούμενο, τότε ήταν απραγματοποίητο, τώρα από άποψη αντικειμενικών συνθηκών είναι πραγματοποιήσιμο.

Το ζητούμενο για τον Μαρξ είναι μια κοινωνία όπου θα κυριαρχεί η ελεύθερη δραστηριότητα, η οποία θα αναδεικνύει την προσωπικότητα απέναντι στην καταναγκαστική εργασία. Η προϋπόθεση για κάτι τέτοιο είναι η συρρίκνωση μέχρι απόλυτου περιορισμού της εργάσιμης μέρας. Δηλαδή, να δουλεύεις τον ελάχιστο δυνατό χρόνο για το ψωμί σου και ο υπόλοιπος χρόνος να είναι χρόνος όπου θα αναπτύσσεις όλες σου τις δυνατότηες.

Οι εναλλακτικές μεγάλες θεωρίες απέναντι στο Μαρξ δεν είναι τόσο καινούργιες όσο θέλουν να παρουσιάζονται. Κυρίως έχουμε να αντιμετωπίσουμε έναν εκφυλισμένο φιλελευθερισμό, στη μορφή του νεοφιλελευθερισμού και μια επιστροφή στον Κέινς. Αντίστοιχα, ιδέες ενάντια στην οργάνωση ή υπέρ του αυθόρμητου έλκουν την καταγωγή τους από κλασικές αναρχικές αντιλήψεις. Άσχετα με τη θέση που παίρνει κανείς υπέρ ή εναντίον τους, το σίγουρο είναι ότι δεν είναι νέες.

- Στο πρώτο μέρος του βιβλίου, αναφέρεσαι στη θεωρία του Μαρξ περί κρίσεων. Ποια είναι η σημασία της;

- Για να αντιμετωπίσει κάποιος κάτι, πρέπει να αντιμετωπίσει τις αιτίες του. Ακούμε μια σειρά απλοϊκές εξηγήσεις. Λένε: “Η κρίση οφείλεται στα λαμόγια”. Φταίνε και τα λαμόγια, αλλά και αυτά κάποιο σύστημα τα γεννάει. Λένε “Είναι κρίση χρηματοπιστωτική”. Αυτή η αντίληψη παραπέμπει στην ίδια ότι το χρήμα γεννάει χρήμα. Βρίσκεται πίσω και από τον Άνταμ Σμιθ. Επίσης, δεν πρόκειται για κρίση ζήτησης. Η κρίση έχει ως συνέπεια να συρρικνώνεται η αγορά και η ζήτηση, αλλά δεν είναι αυτή η αιτία.

Ο Μαρξ μπορεί να μας βοηθήσει να καταλάβουμε ότι πρόκειται για κρίση που οφείλεται στην πτώση του ποσοστού κέρδους. Ο καπιταλισμός λόγω του εσωτερικού του ανταγωνισμού, αναπτύσσει τις παραγωγικές δυνάμεις, την τεχνολογία, καθιστά την επιστήμη άμεσα παραγωγική δύναμη. Αυτό έχει ως συνέπεια την “αποπομπή της ζωντανής εργασίας”, κάτι που ρίχνει το ποσοστό κέρδους.

Αυτό που λέω στο βιβλίο είναι ότι αυτή η αποπομπή ζωντανής εργασίας που κάτω από κεφαλαιοκρατικούς όρους είναι κατάρα για την ανθρωπότητα, φέρνοντας ανεργία και δυστυχία, μπορεί να γίνει ευλογία αν αξιοποιηθεί ώστε οι άνθρωποι να δουλεύουν λιγότερο και να έχουν περισσότερο ελεύθερο χρόνο.

- Στο βιβλίο υποστηρίζεις ότι ο Γκράμσι είναι ένας μαρξιστής στοχαστής που στο δίλημμα “μεταρρύθμιση ή επανάσταση;” τοποθετείται στην πλευρά της επανάστασης. Όμως, αυτή δεν είναι η πιο συνηθισμένη αντίληψη.

- Τι συνέβη με τον Γκράμσι; Λόγω των συνθηκών της ζωής του (βαριά άρρωστος, καχεκτικός από τα νιάτα του, σε άθλιες συνθήκες φυλάκισης, μη έχοντας επαρκή ενημέρωση και προσπαθώντας να γράψει αποσπασματικά και μεταφορικά έτσι ώστε να ξεπεράσει τη λογοκρισία), η συλλογιστική του δεν ήταν ανεπτυγμένη πλήρως και ανά θέμα. Αυτό είχε σαν συνεπεια να υπάρχουν ορισμένες αντιφάσεις και αδυναμίες που επιτρέπανε μια διπλή ανάγνωση. Με δεδομένο ότι ο Γκραμσι έδωσε ιδιαίτερη βαρύτητα στην ιδεολογία και όχι στην οικονομία, στον ιδεολογικό αγώνα και όχι στη βία (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν δίνει καμία σημασία) ήταν ανοιχτός ο δρόμος για μια ρεφορμιστική του ανάγνωση. Με ευθύνη του “ορθόδοξου μαρξισμού”, αυτή η ευρωκομμουνιστική ανάγνωση του Γκράμσι έγινε η επικρατέστερη.

Η γνώμη μου είναι όμως ότι αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τον Γκράμσι, θα βγάλει αντίθετα συμπεράσματα. Πιο συγκεκριμένα, ο “πόλεμος θέσεων” του Γκράμσι δεν είναι μια εναλλακτική απέναντι στην επανάσταση, αλλά ένας δρόμος για να οδηγηθούμε στην επανάσταση. Σχηματικά είναι η κατάκτηση οχυρών ώστε όταν γίνει η τελική επίθεση κατά του κεφαλαίου να γίνει από καλύτερες θέσεις. Η ευρωκομμουνιστική ερμηνεία έλεγε ότι μέσω αυτού του πολέμου θέσεων δεν θα χρειαστεί η τελική επίθεση γιατί το σύστημα θα έχει ήδη αλωθεί.

- Είναι ο Γκράμσι θεωρητικός της επανάστασης στη Δύση, σε διαφοροποίηση με την επανάσταση στην “Ανατολή”;

- Καταρχάς, η διαφοροποίηση Ανατολής-Δύσης δεν είναι ανακάλυψη του Γκράμσι. Έχει προηγηθεί ο Λένιν και ο Τρότσκι. Ο Λένιν έλεγε ότι στην Ανατολή ήταν εύκολο να ξεκινήσουμε την επανάσταση σαν να σηκώνουμε ένα πούπουλο. Στη Δύση θα είναι δυσκολότερο, αλλά όταν ξεσπάσει, θα είναι ευκολότερο να προχωρήσει.

Ποια λοιπόν ήταν η συμβολή του Γκράμσι; Ήταν να εντοπίσει τις συνθήκες εκείνες που στη Δύση δυσκολεύουνε την έκρηξη της επανάστασης, και αυτό το έκανε επειδή η Ιταλία είχε δει την άνοδο του φασισμού, τις χαμένες επαναστάσεις του 1848 και της κόκκινης διετίας, είχε δει την κρίση να μην μπορεί να μετατραπεί σε εξέγερση. Όλα αυτά τον έφεραν στο συμπέρασμα ότι στη Δύση πρέπει να βοηθήσουμε για να ξεσπάσει η επανάσταση.

Ο πόλεμος θέσεων μεταξύ άλλων λέει ότι την ιδεολογική κυριαρχία της άρχουσας τάξης πρέπει να προσπαθήσουμε να την υποσκάψουμε σαν τον τυφλοπόντικα. Να προσπαθήσουμε να την ανατρέψουμε και να φερουμε την πλειοψηφία -καταρχάς της εργατικής τάξης αλλά και συμμαχικών της στρωμάτων- κοντά στην επαναστατική θεωρία. Δεύτερον, να φτιάξουμε ένα μέτωπο, και τρίτον, να αρχίσουμε να φτιάχνουμε θεσμούς εργατικούς. Θεσμούς που και θα δώσουν εμπιστοσύνη στην εργατική τάξη για να καταλάβει ότι η ίδια μπορεί να πάρει την εξουσία, αλλά και θα προετοιμάσουν το έδαφος για τη συνέχεια. Ετσι, μέσω αυτής της τριάδας -κόμματος, εργατικών θεσμών, ιδεολογικής πάλης- να οδηγηθούμε στην συνολική ανατροπή.

- Το τελευταίο τμήμα του βιβλίου εχει να κάνει με τον πόλεμο θέσεων σαν πολιτική επιλογή στο σήμερα. Τι μπορεί να σημαίνει πόλεμος θέσεων για την Αριστερά στην Ελλάδα;

- Το μεγαλο πρόβλημα είναι τι κάνουμε σε σχέση με το επίπεδο επαναστατικής συνείδησης της εργατικής τάξης και των λαϊκών μαζών. Το ΚΚΕ παραπέμπει τα πάντα στο σοσιαλισμό. Αφήνοντας ένα τεράστιο κενό ανάμεσα στο τώρα και στο σοσιαλισμό, λέει στον κόσμο ότι μέχρι τότε θα επιδεινώνεται η θέση σου. Έτσι, οδηγεί κόσμο να φεύγει από την ταξική πάλη.

Από την άλλη ο ΣΥΡΙΖΑ, ενώ υπάρχει σήμερα κόσμος που αρχίζει να συνειδητοποιεί ότι το ευρώ, η ΕΕ, οι τράπεζες και γενικά το κεφάλαιο είναι υπεύθυνα για τα δεινά του, δηλώνει ο καλύτερος θεματοφύλακας του ευρώ, της ΕΕ και των ιδιωτικών επενδύσεων. Έτσι αντί να προωθηθεί το επίπεδο συνείδησης να πάει παραπάνω, το ρίχνει πιο κάτω. Εμείς χρειάζεται, ούτε να παραπέμπουμε στο σοσιαλισμό αφήνοντας κενό, ούτε να κάνουμε βήμα πιο πίσω. Παίρνοντας υπόψη μας αυτό το επίπεδο συνείδησης να το προωθούμε πιο μπροστά.

Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Δίνοντας άμεσες λύσεις στην κατεύθυνση του σοσιαλισμού. Μέσα από την ίδια την πραγματικότητα που θα διαμορφώνουν, να πείθουν τον κόσμο μέσα από την εμπειρία του, ότι η λύση είναι ο σοσιαλισμός.

Άμεσα, αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ένα αντικαπιταλιστικό – αντιμπεριαλιστικό μέτωπο, το οποίο πιστεύω ότι μια μεγάλη μερίδα του λαού είναι σήμερα ώριμη να αποδεχτεί. Δεν πρόκειται για κάποιο ενδιάμεσο σταδιο. Είναι ένα αντικαπιταλιστικό-αντιμπεριαλιστικό οχυρό που καταλαμβάνουμε. Ένα τέτοιο μέτωπο πρέπει να βασίζεται στα άμεσα αιτήματα: παύση πληρωμών -δεν πληρώνουμε τα χρέη γιατί δεν έχουμε. Έξω από το ευρώ, εθνικοποίηση των τραπεζών. Έξω από την ΕΕ, εθνικοποίηση στρατηγικών τομέων της οικονομίας, παραγωγική αναδιάρθρωση, εκδημοκρατισμός. Πιστεύω ότι γύρω από αυτά, μπορεί να συσπειρωθεί ένας ευρύτερος κόσμος και σε επίπεδο μαζικού κινήματος, αλλά και σε πολιτικό επίπεδο.

Ο Γ. Ρούσης μίλησε στο Νίκο Λούντο